.
-با توجه به اینکه خود دهه 80 دارای اتفاقات زیادی است. علاقه مند هستم بیشتر به این مقطع بپردازیم ولی اگر لازم است، برای مقدمه و بطور گذرا، به قبل از آن اشاره ای داشته باشید.
از زاویه نگاه خودم، چه در دوران دانشجویی و چه به عنوان فعال سیاسی، هرگاه نقطه تماس یا برخوردی با آقای هاشمی داشته ایم برای ما به یک خاطره و یا تجربه ای برای تحلیل ایشان تبدیل شده است. تحلیل عمومی شخصیت و رفتار سیاسی آقای هاشمی فرصت دیگری می طلبد. من در اینجا نگاه و تجربۀ خودم و تحلیل شخصی خودم نسبت به هاشمی را می گویم و به همین دلیل ممکن است از مقاطع و موضوعاتی جهش کنیم چون من درگیر آن نبودم یا نشدم. حال اگر منظور شما این است که ما چنین سیری را طی کنیم باید قبل از آن، کمی از هاشمی اواخر دهه 60 و دهه 70 بگویم تا وارد دهه 80 شویم چون به بعضی دریافت های آن برای تحلیل دهه 80 نیاز داریم.
-بسیار خب . در سال 76 دیدگاهی در بین جریانات موسوم به حزب الله وجود داشت که آقای هاشمی را زمینه ساز دوم خرداد می دانستند. پس از دوم خرداد، اصلاح طلبان آقای هاشمی را در معرض نقد قرار دادند و جایگاه عالیجنابی که برای او در افکار عمومی توسط برخی القاء می شد به فراموشی سپرده شد. بسیاری معتقدند که آقای هاشمی تاوان انتخابات 76 و حتی برخی عملکرد های دوران امام (ره) را در دهه 80 پرداخت و برخی جریان های علیه او در مراکز صاحب قدرت تشکیل شد.
نقد نسبت به آقای هاشمی تا زمان حیات حضرت امام - بخاطر نزدیک بودن وی به بنیانگذار جمهوری اسلامی- هیچ گاه موضوعیت پیدا نکرد. نه جناح راست و نه جناج چپ که آن دوره با هم رقابت داشتند وارد نقد وی نشدند. حتی وقتی در جامعه روحانیت مبارز انشعاب صورت گرفت آقای هاشمی به نحوی رفتار کرد که هیچ یک از دو جناح، وی را در مقابل خود احساس نکردند.
-اما در جامعه روحاینت ماند.
بله. اما عیله مجمع روحانیون هم موضع نگرفت. در حالی که تلقی این بود که آقای هاشمی به لحاظ گرایش سیاسی باید در زمره مجمع روحانیون باشد اما او این کار را نکرد. همیشه سعی کرده است بین او و آقای خامنه ای فاصله زیاد نشود. در واقع شاید یکی از دلایلی که وی در جامعه روحامیت مبارز ماند همین موضوع بود. خود آقای هاشمی هم چند بار به این مساله اشاره کرده با این مفهوم که امام فرمودند تا زمانی که شما – آقایان هاشمی و خامنه ای- با هم باشید من خیالم راحت است. منتها آقای هاشمی از ابتدا به لحاظ نگاه به حکومت - با توجه به اینکه در گذشته کتاب امیر کبیر را نوشته بود- علاقه مند بود فردی مانند امیر کبیر باشد که بتواند سازندگی و تحولات نو ایجاد کند. زمانی که امام فوت کردند و بحث شورای رهبری و انتخاب رهبری مطرح شد و آقای هاشمی ، موضوع رهبر شدن آقای خامنه ای را مطرح کرد و تلاش هایی را برای این امر آغاز کردند...
-پس اعتقاد دارید که این تلاش ها اعم از رایزنی با مراجع و اعضای خبرگان و چهره های اثر گذار، موثر بود؟
بله. البته به لحاظ اجتماعی، موقعیت آقای هاشمی کمی بهتر بود اگر چه در روحانیت سنتی ، آقای خامنه ای هم پایگاه خوبی داشت اما با در نظر گرفتن مجموع روحانیت سنتی و جامعه، پایگاه هاشمی بهتر بود. آقای هاشمی نقش اصلی را برای عبور خبرگان از شورای رهبری به رهبر و اینکه به گزینه آقای خامنه ای برسند ایفا کرد. شاید در تصور خودش این بود که رهبر نقش مستقیمی در سازندگی ندارد و با حذف نخست وزیری کسی که می تواند نقش اصلی را داشته باشد رییس جمهور است.
-اما به هر حال جایگاه رهبری در نظام ایران ، منحصر به فرد است.
بله. اما با روشی که هاشمی در پیش گرفت همۀ افرادی را که ممکن بود در روند تندی که او برای اجرای برنامه های توسعه و سازندگی در نظر داشت مانع ایجاد کنند،عملا به حاشیه راند.
-مثلا چه افرادی؟
اگر قرار بود شورای رهبری، متکفل اداره امور باشد حتما یکی از اعضای آن آیت الله موسوی اردبیلی بود. تلقی این بود که این شورا، منبعث از جلسه سران که در زمان امام تشکیل می شد خواهد بود. به هر حال آقای مهندس موسوی چون روحانی نبود کنار می رفت و در صورت تشکیل و به دلیل برداشته شدن شرط مرجعیت، آقایان سید احمد خمینی، موسوی اردبیلی، خامنه ای و هاشمی رفسنجانی اعضای این شورا می شدند که همگی مجتهد بودند. و آن فردی که از بقیه از نظر علمی بالاتر بود آقای موسوی اردبیلی بود که همان موقع هم عنوان آیت الله را داشت. اما به هر حال آقای هاشمی با متقاعد کردن خبرگان برای انتخاب رهبر و نه شورا، عملا جایگاه خود را تثبیت کرد و با کنار زدن چهره هایی مانند آقایان موسوی اردبیلی ، موسوی خوئینی ها و ... دوگانه ای را برای اداره کشور شکل داد.
- آیا نگرانی بروز اختلاف سلیقه در این دوگانه مطرح نبود؟
اختلاف نظرهای جزئی بود اما تفوق پیشینه ، سن و پایگاه اجتماعی آقای هاشمی، این اطمینان را در وی ایجاد کرده بود که می تواند با موقعیت ریاست جمهوری، برنامه های خود را پیش ببرد. اما در همان ابتدا مجلس سوم به این برنامه انتقاداتی داشت. به همین دلیل آقای هاشمی با نهادهای تصمیم گیر مشارکت کرد تا مجلسی هماهنگ با دولت ایجاد شود. نتیجه آن تشکیل مجلس چهارم بود. این مجلس در حقیقت هماهنگ با دولت آقای هاشمی پایه گذاری شد اما بیش از آنکه با ایشان هماهنگ شود با رهبری نظام هماهنگ شد. آقای هاشمی سه سال اول دولت خود را با مجلس سوم سپری کرد اما درست وقتی که احساس می کرد بعد از روی کار آمدن مجلس چهارم، آماده جهش برای رسیدن به برنامه های خود خواهد بود با مخالفت هایی که از درون مجلس چهارم مواجه شد که عمده آن، بحث تهاجم فرهنگی بود که ابتدا توسط رهبری مطرح شده بود و سیاست فرهنگی نسبتاً باز آقای هاشمی را به چالش می کشید. نتیجه این به چالش کشیدن این شد که آقای هاشمی احساس کرد باید پشتوانه ای را برای خود ایجاد کند.
و آن پشتوانه ، حزب کارگزاران سازندگی بود.
بله. که با تعریض نسبی رهبری نظام مواجه و قدری محدود شد. اولین محل آزمون این حزب، انتخابات مجلس پنجم بود که رقیب اصلی فهرست جناح راست یا همان جامعه روحانیت مبارز شدند.
البته جامعه روحانیت امروز به شکل عجیبی ادعا می کنند که تا کنون در قامت کار حزبی و تشکیلاتی وارد انتخابات نشده اند! در حالی که همگان فهرست «جامعیتن» در انتخابات ها را به یاد دارند. در غیبت جناح چپ، آقای هاشمی در انتخابات مجلس پنجم موفق بود؟
بله. مجمع روحانیون مبارز وارد آن انتخابات نشد و مجلسی همسو تر با دولت تشکیل شد. در همان انتخابات مجلس پنجم بود که نهادهای بالادستی احساس کردند آقای هاشمی در حال تبدیل شدن به یک جریان است و برای مهار او تصمیم گرفتند که جناح چپی که به محاق رفته بود را دوباره فعال کرده و به صحنه بیاورند تا آنها که منتقد سیاست های تعدیل بودند بتوانند آقای هاشمی را تعدیل کنند. بر این اساس هم از مجمع روحانیون درخواست شد که وارد انتخابات شوند و هم پیام مشابهی به دانشجویان و دفتر تحکیم وحدت داده شد . سال 73 من دیگر عضو شورای مرکزی تحکیم نبودم اما با آنها در ارتباط بودم که رهبری آن پیام را دادند که «خدا لعنت کند کسانی را که دانشگاه های ما را غیر سیاسی کردند».
که متعاقب آن تجمع معروف در دانشگاه تهران و سخنرانی شما درباره فعالیت سیاسی دانشجویان انجام شد.
بله. این مراسم توسط دفتر تحکیم وحدت برگزار شد و من سخنران بودم. دفتر تحکیم وحدت بعد از افول جناح چپ و رد صلاحیت های گسترده مجلس چهارم و بعد از اوج گرفتن جریان آقای حشمت الله طبرزدی که اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویی را راه انداخته بود و شکل گیری جامعه اسلامی دانشجویان، با انگ ضد ولایت فقیه و بر اثر فشارها، منفعل شده بود. حتی بعضی اعضای شورای مرکزی را گرفتند و در دفتر شنود گذاشتند و ... بعد از پیام رهبری در سال 73، فضا قدری باز و دفتر فعال شد و بعد هم طبرزدی چرخش کرد و علیه هاشمی موضع گیری کرد. کسی که با آیت الله هاشمی و امام خامنه ای گفتن شروع کرده بود پس از آنکه احساس کرد سیاست های هاشمی شکاف طبقاتی را زیاد کرده است تلاش کرد با نقد هاشمی، پایگاه اجتماعی به دست بیاورد. او در مقطعی پر سر و صدا شد که دلیل آن نقد بی محابای هاشمی بود. البته داستان طبرزدی مفصل است.
-چرا مجمع روحانیون وارد انتخابات نشد؟ یعنی نمی خواست به رقابت با جریان هاشمی بپردازد؟
بله، فقط کارگزاران آمد و رقیب جدی جامعه روحانیت شد. گروه های خط امام هم کمرنگ آمدند که حتی نتوانستند در تهران، لیست 30 نفره ارائه بدهند. کارگزاران به دلیل پشتوانه مالی قوی و تدارکات گسترده، رقیب اصلی جامعه روحانیت بود. در عین حال موقعیت آقای هاشمی به شکلی بود که تقریبا در هیچ کدام از انتخابات ریاست جمهوری یعنی دوره های پنجم و ششم برای خود تبلیغ نکرد و آن را کسر شأن خود می دانست. هاشمی با پشتوانه کامل حاکمیتی وارد انتخابات شد. او دوره اول 14 میلیون رای آورد و دور دوم 10 میلیون . اما وقتی احمد توکلی به عنوان رقیب وی 4 میلیون رای آورد و فشارها زیاد شد و آقای خاتمی از وزارت ارشاد استعفا داد ، آقای هاشمی متوجه تغییراتی در مواجهه ساختار با خود شد. البته قبل از آن هم، فشارهای مجلس چهارمی که خودش تشکیل داده بود و فکر می کرد با وی هماهنگ خواهد بود، باعث شد ناچار شود شب قبل از معرفی هیات دولت به مجلس چند گزینه از جمله دکتر معین و آقای عبداله نوری را کنار بگذارد تا بتواند برای بقیه کابینه رای اعتماد بگیرد. البته مجمع روحانیون مبارز یا همان جناح چپ از ابتدا منتقد بود. آن زمان جناح چپ را به عنوان اینکه منتقد هاشمی بود، مخالف رهبری تبلیغ می کردند و شعار معروف آن زمان نمازهای جمعه هم این بود:«مخالف هاشمی ، مخالف رهبر است/ مخالف رهبری دشمن پیغمبر است» . آنها در مقابل هاشمی این شعار را می دادند و او هم سکوت می کرد. اما تفکر او هم تفکری نبود که مطابق با تفکر جناح راست باشد.
-بحثی در این باره وجود دارد . اینکه آیت الله هاشمی رفسنجانی معمولا سیاست ورزی می کند و این چرخش ها و تغییر جهت های گاه به گاه وی در چارچوب دکترین سیاسی ایشان قابل ارزیابی است. نظر شما چیست؟
هدف آقای هاشمی ، توسعه و آبادانی ایران بوده و هست. بنابراین فقط ذیل این عنوان می توانید جهت گیری های آقای هاشمی را تحلیل کنید. او ضمن اینکه روحانی است و خواسته های اسلامی داشته اما خواست اصلی وی، توسعه ، مدرن کردن و پیشرفت کشور بوده و به خاطر این هدف، در تفکرات دیگر وی تغیر ایجاد شده و یا می شود. به عنوان مثال پذیرش تفکر فرهنگی جناح راست برای او راحت نبود اما برای آنکه بتواند اقتصاد کشور را به پیش ببرد، حاضر شد وزارتخانه های کشور، ارشاد، فرهنگ و آموزش عالی را از دست بدهد و از افراد کاملا راست و نقطه مقابل وزرایی چون خاتمی ، معین و عبدالله نوری به جای آنها استفاده کند. یعنی سیاست و امنیت، فرهنگ و دانشگاه را به جناح راست داد تا اقتصاد و صنعت را حفظ کند. او با این رویکرد کار می کرد و به همین دلیل هر جا انعطاف از هاشمی می بینید معطوف به این رویکرد است.
-از 76 تا 80 و انتخابات مجلس ششم بگذریم که خیلی موضوع بحث امروز نیست، از 80 تا 84 سال هایی است که نقدهای جدی به هاشمی کمرنگ تر شده و ایشان هم در مجمع، به ثبات رسیده اند. برخی چهره های بسیار نزدیک به ایشان در دولت آقای خاتمی، معاون و وزیر هستند. در شورای شهر هم تا سال 82 همین شرایط بود و در فضای رسانه ای هم آقای عطریانفر به عنوان مدیر عامل موسسه همشهری و سپس رییس شورای سیاستگذاری روزنامه شرق، به دفاع هوشمند از آیت الله هاشمی رفسنجانی در این روزنامه ها مشهور می شود. مواجهه آقای هاشمی با شرایط جدید چگونه است؟
بله مجلس ششم به لحاظ سیاسی با آقای هاشمی متفاوت بود. البته در ابتدا تفاوت وجود داشت اما به تدریج این مساله کمتر شد.
-اصلاح طلبان در آن مقطع، دلیل برخورد های رسانه ای و سیاسی با آقای هاشمی را رفتارهای خود وی می دانستند. اینکه همچنان حاضر نبود نسبت به گذشته، ماجراهایی مانند قتل های زنجیره ای ، فضای بسته دوران ریاست جمهوری و .. به افکار عمومی توضیح بدهد. با تعبیری که شما دارید که آقای هاشمی از سایر دیدگاه های خود به خاطر توسعه گذشت نباید شما را مجاب می کرد که تحت تاثیر جو عمومی با او برخورد نکنید؟
آن چه جناح چپ را بیش از همه چیز از آقای هاشمی آزرده کرده بود بعضا تحقیری بود که متوجه آنها می شد. البته این جناح به طور ضعیف در انتخابات مجلس پنجم آمدند و رقابت کردند و مجلسی تشکیل شد که سمت و سویی بینابینی داشت و مباحث گرم در آن جریان داشت و سلایق مختلف در آن حاضر بودند و طبیعتا اگر دو جناح حاضر باشند ، امور به سود مردم شفاف می شود. در واقع جناح چپ نه نسبت به سیاست های اصولی بلکه نسبت به سرعت و آهنگ حرکت آقای هاشمی انتقاد داشتند. جهت گیری هاشمی برای توسعه و مدرن کردن کشور با خواست جناح چپ مطابق بود.
پس اختلاف نظر کجا بود؟
آقای هاشمی توسعه آمرانه را دنبال می کرد و به همین دلیل، توسعه سیاسی در دستور کار وی نبود اما جناح چپ توسعه اقتصادی را همگام با توسعه سیاسی دنبال می کرد. بخصوص اینکه از نظر سیاسی در موقعیت ضعیف تر قرار داشت و این توسعه سیاسی می توانست باعث بهبود وضعیت آن شود. بخصوص طیف خط امام که با توجه به اندیشه های حضرت امام که آخرین آن بحث "جنگ فقر و غنا" بود تاکید داشت هر استراتژی توسعه باید با در نظر گرفتن وضعیت اقشار ضعیف مطرح شود در حالی که سرعت روند توسعه ای آقای هاشمی ، منجر به فاصله طبقاتی بسیار زیاد شد و این مساله مورد انتقاد جناح چپ بود.
-به بعد از مجلس ششم برگردیم.
اساسا مجلس ششم چالشی با آقای هاشمی نداشت. البته غیر از ابتدا که آقای هاشمی در انتخابات حاضر شد و بخشی از نیروهای اجتماعی به نوعی رفتار واکنشی و بعضاً عقده گشایی نسبت به زمانی که توسط آقای هاشمی نادیده گرفته و یا تحقیر شده بودند را آغاز کردند. مثلا آقای عبدی که بخاطر دوره ای که در زمان آقای هاشمی بازداشت و زندانی شد، نوعی مسأله شخصی نسبت به هاشمی داشت و این در سیاست و فضای روزنامه نگاری آن موقع تأثیر گذار بود.
مردم چطور؟ به یاد دارم که این مباحث با استقبال بخش هایی از آنها مواجه شد.
مردم به طور طبیعی از اینکه افرادی که در سطوح بالای قدرت هستند به نقد کشیده شوند، خوششان می آید. آقای هاشمی حاشیه امنیت مقامات عالی رتبه را نداشت و شاید انتقاداتی که می خواست نسبت به سطوح بالاتر مطرح شود در سطح آقای هاشمی متوقف و بر وی متمرکز می شد.
-شما در جبهه مشارکت، استراتژی رسمی در خصوص آقای هاشمی داشتید؟
مصوبه رسمی دفتر سیاسی حزب در انتخابات مجلس ششم این بود که آقای هاشمی به چالش کشیده نشود و انتقاد تند نسبت به وی صورت نگیرد.
-اما حتی در ارگان حزب هم این انتقادات دیده می شد.
بله همان طور که گفتم، علاقه جامعه به نقد و برخی سرخوردگی های قبلی، اثر خود را در فضای باز سیاسی که پس از دوم خرداد به درستی ایجاد شد می گذاشت و هر روز در دفتر سیاسی درج اینگونه مطالب در روزنامه حزب نقد می شد اما روزنامه نگاران تازه نفس از اینکه می توانند کسی را در رأس قله قدرت نقد کنند خرسند بودند و به کارشان ادامه می دادند.
-آیا واقعا آقای هاشمی در راس بود؟ سال ها در جامعه این طور القا شد که آقای هاشمی همان دست نامرئی و عضو ارشد هسته سخت قدرت است. در عموم این سخنان بسیار شنیده می شد. اما اتفاقات سال های بعد از 84، خلاف این ادعا را ثابت کرد.
برای پاسخ به این سوال باید به یک پیش زمینه مراجعه کرد. در اواخر دولت دوم آقای هاشمی و در نماز ظهر نهاد ریاست جمهوری، یک درگیری بین محمد هاشمی و علی فلاحیان صورت گرفت که دلیل آن این بود که اطرافیان آقای هاشمی متوجه شدند در دفتر خود آقای هاشمی هم شنود کار گذاشته شده است! آن موقع آقای هاشمی - بر خلاف الان که آقای احمدی نژاد اینقدر حساسیت نشان می دهد - در وزارتخانه ها و نهادهایی که موضوع خودش نمی دانست دست رهبری نظام را باز می گذاشت و بر این اساس برخی وزارتخانه ها با او همسو نبودند. موضوع آقای هاشمی اقتصاد و صنعت بود و در آنجا حساسیت اصلی را بروز می داد. نتیجه این شد که بعضی از مسائلی که در جامعه در قبال ساختار قدرت مطرح بود به پای آقای هاشمی هم نوشته شود. به واقع سکوت وی به این مسئله دامن زد. مثلا قتل های زنجیره ای که آقای خاتمی با همه مشکلات پیش آمده برای خود و دولتش آن را تا حد امکان دنبال کرد، در دوره آقای هاشمی اتفاق افتاده بود اما وی با سکوتش، به آن دامن زد و سبب شد این کانون، توسعه یافته و جرأت اقدامات بعدی را پیدا کند.
-اما بعد از مجلس ششم کسانی که در شورای دوم و مجلس هفتم انتخاب شدند ، افرادی هستند که خط مقدم حملات تند بر علیه آقای هاشمی را تشکیل می دهند و جناح چپی که حالا اصلاح طلب نامیده می شد، این انتقادات را به این شکل درست نمی دانست. این دوگانه چرا اتفاق افتاد؟ نواصولگرایان مجلس هفتم و شورای شهر چرا این تاکتیک را در پیش گرفتند؟
باید به ریشه این مسئله مراجعه کرد که در مقدمه تا حدودی مورد اشاره من قرار گرفت. برخلاف آنچه شما در صحبت قبلی گفتید، من اعتقاد ندارم که آقای هاشمی در انتخابات سال 76 خیلی به دنبال ریاست جمهوری آقای خاتمی بود.
بحث من این بود که این باور در برخی جریان های تندرو و برخی نهادها در آن مقطع در حال ایجاد بود. این نه به معنی علاقه آقای هاشمی به ریاست جمهوری آقای خاتمی بود چرا که تنها یار آقای خاتمی صداقت او و علاقه مردم به گفتمان وی بود. اما برخی محافل از این باور به عنوان تاکتیکی تازه برای فشار به هاشمی و تخریب خاتمی در آن مقطع بهره بردند.
البته آقای هاشمی به همان اندازه می توانست با آقای ناطق نوری کار کند اما حرف شما را از این زاویه می پذیرم که آقای هاشمی چون به نقطه های اختلاف نظر با برخی ارکان ساختار رسیده بود ، موفقیت آقای خاتمی برای او مطلوب بود. اگر آقای ناطق هم رییس جمهور می شد چه بسا کارگزارانی که در دولت آقای خاتمی سمت های مختلف داشتند در دولت آقای ناطق نوری هم حضور می داشتند. اتفاقا هاشمی با ناطق راحت تر کار می کرد. البته به نظر من اینکه رای مردمی بر خلاف نظر دستگاه های رسمی شکل بگیرد در توازن قدرت میان هاشمی و نهادهای بالادستی مفید بود. این سخن شما که به درستی از قول برخی جریانات خاص در آن سال ها نقل کردید ناظر بر سخنرانی آقای هاشمی در نماز جمعه است که در پی ابراز نگرانی مجمع روحانیون و گروه هایی که بعدا در جبهه دوم خرداد قرار گرفتند درباره سلامت انتخابات بیان شد. ایشان هشدار داد که به عنوان مجری، مانع دخالت ها در انتخابات خواهد شد که با واکنش مثبت رهبری نظام در سخنرانی چهارشنبۀ قبل از دوم خرداد مواجه شد. این بود که مجموعه ای که به صرافت این بودند که با دخالت نامشروع جهت و نتیجه آرا را تغییر دهند ، موفق به این کار نشوند. البته این سخنرانی کمی هم منجر به افزایش آرای آقای خاتمی شد.
-از چه نظر ؟
چون برخی می گفتند چرا به آقای خاتمی رای بدهند در حالی که احتمال بیرون آمدن نام ایشان از صندوق کم است؟ اما بعد که این مسائل را دیدند با خیال راحت تری به او رای دادند. چون معروف است که طبیعت اکثر مردم ما، همراه شدن با «اکثریت» است و خودش«اکثریت ساز» نیست. در عین حال همکاری های بعدی که بین آقای خاتمی و آقای هاشمی شکل گرفت ، این احساس را در برخی طیف های سیاسی و جریان های خاص ایجاد کرد که کانون قدرتی خارج از چتر رهبری در حال شکل گیری است که معارض با آن هم هست.
اما شما چهره های با سابقه راست را در بین حمله کنندگان به آقای هاشمی و صاحبان تفکری که شما به آن اشاره کردید نمی بینید. بسیاری از آن ها که دیگر وارد جریان انتخابات و ... نشدند و بیشتر چهره های تازه کار و به تعبیری «نو اصولگرا» بودند که این خط سیر را دنبال می کردند.
بله سازمان مجاهدین انقلاب در عصر ما در اواخر دهه 70، چهار جناح تعریف کرد . چپ سنتی و چپ جدید ، راست سنتی و راست مدرن. چپ سنتی همان خط امام بود. چپ جدید، همین راست گراهای افراطی بودند که به لحاظ اقتصادی، خواهان عدالت اقتصادی بودند و به لحاظ فرهنگی و سیاسی، آزادی ها را بر نمی تافتند. این اسم خوبی بود که باعث شرمندگی آنها نمی شد در حالی که راست افراطی ممکن بود باعث شرمندگی آنها شود. عناوینی مانند اصولگرا با تعریف آن تطبیق نمی کند. اصولگرا باید به یک سری ارزش های مطلق پایبند باشد. جریانی که مورد بحث ماست اگرچه ادعای این پایبندی به اصول را دارد اما در عمل چنین نیست. اصول فقط اصول اقتصادی نیست. اصول اعتقادی و اخلاقی هم هست و می بینیم آنها همه این مرزها را در می نوردند و به اقتدارگرایی شباهت د ارند تا اصولگرایی. اصولگرا، عنوانی بود که آقای احمدی نژاد در جریان رقابت های انتخاباتی به آنها داد و آنها را از زیر بار شرمندگی عناوینی چون تمامیت خواه، راست و انحصارطلب و ... نجات داد.
-پس حساسیت آنها ، همپوشانی منافع هاشمی و اصلاح طلبان بود.
بله چون فکر می کردند که هاشمی که دارای یک حاشیه امن قوی هست با او در افتادند. چون بقیه افراد مساله دار از دید این جریان خاص، حاشیه امن و نفوذ آقای هاشمی را نداشتند.
-نگفتید این حاشیه امن واقعا وجود داشت؟
بله اتفاقا وجود داشت و آقای هاشمی این حاشیه امن را داشت.
-حتی تا سال 84؟
آقای هاشمی همین امروز هم این حاشیه امن را دارد اما محدوده آن کم شده است. یعنی اینگونه نیست که نداشته باشد. حاشیه امن آقای هاشمی مولتی فاکتوریال است و شما باید پارامترهای مختلفی را در نظر بگیری تا بگویی چرا آقای هاشمی دارای حاشیه امن است؟
-اگر در سال 84 ، هاشمی آنچه بعد از 84 بروز داد را نشان می داد چه بسا اصلا آقایان کروبی و معین به انتخابات ورود نمی کردند اما آقای هاشمی وقتی با سالنامه یکی از روزنامه ها گفتگو می کند، هنوز با همان سازمان فکری سابق خود با این عناوین که «من احتیاجی به تبلیغ ندارم ، مردم مرا می شناسند و ... » با مساله انتخابات برخورد می کند. در مقابل تبلیغاتی مانند «هاشمی 2005 » با این مفهوم انجام می شد که هاشمی عوض شده است. چرا اصلاح طلبان و در راس آنها احزابی مانند مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب حاضر به اجماع بر روی ایشان برای مهار جریان تندروی مقابل او و اصلاحات نشدند؟
این را برای اولین بار به شما می گویم. در سطوح بالای اصلاح طلبان، آقای هاشمی می توانست مطلوب تلقی شود اما در بدنه، نه.
-در آن مقطع برای بسیاری از ما جوانان فعال در انتخابات و ستاد، این بحث مطرح بود که چرا گفته می شود برخی چهره های اصلاح طلب در مجمع روحانیون مبارز و برخی دیگر از احزاب به رغم معرفی کاندیدایی دیگر ، علاقه مند به رای آوردن آقای هاشمی هستند؟ حتی آقای کروبی در بیانیه ای که برای تاسیس حزب اعتماد ملی داشت از پای کار نبودن هم حزبی های خود در مجمع روحانیون برای دفاع از کاندیداتوری خود گله کرد و مثلا اسم آقای مجید انصاری را به عنوان یکی از حامیان نامزدی آقای هاشمی برد.
نه فقط مجید انصاری بلکه در سایرین هم اینگونه بود. من یک سال مانده به انتخابات ریاست جمهوری 84 وقتی با آقای خاتمی درباره آن انتخابات صحبت می کردم، صراحتا گفت آقای هاشمی کاندیدای مطلوبی است و نظر ایشان این بود که آقای هاشمی مورد حمایت قرار بگیرد. حتی یادم هست آن اوایل که ما به دنبال کاندیداتوری مهندس موسوی یا دکتر معین بودیم و با من در جبهه مشارکت برای مسئولیت ستاد حزب صحبت شد من به آقای رضا خاتمی گفتم که در شرایط کنونی از نظر من آقای هاشمی هم کاندیدای مطلوبی است. نه اینکه او را کامل قبول داشته باشم اما وضع موجود – سال 83 – و فضای خاص آن سال ها با تبلیغات منفی بر علیه کارآمدی اصلاح طلبان و اساسا اصلاح طلبی ، موضوع رد صلاحیت ها و ... این موضوع را به ما تحمیل می کرد.
-غیر از جبر روزگار، چه دلیلی داشتید؟
من احساس می کردم در شرایط قفل شدگی موازنه قدرت نهادهای حاکمیتی، با آقای هاشمی، احتمال رسیدن به خواسته هایمان بیشتر است. مثلا به 80 درصد خواسته هایمان با احتمال 50 درصد می رسیم اما با دکتر معین می گفتیم به صد درصد خواسته هایمان - با امکان به مراتب کمتر- می رسیم.
-دلیل این نگاه تحلیلی شما چه بود؟
سرخوردگی که براثر تبلیغات سنگین در اصلاح طلبان ایجاد شده بود و مقداری هم بخاطر نگرانی از پذیرش دکتر معین توسط حاکمیت بود. می گفتیم دکتر معینی که رییس جمهور شود اما حاکیمت با او همکاری نکند ممکن است خواسته های مشترک اصلاح طلبان و مردم را نتواند تحقق ببخشد. اتفاقا آقای رضا خاتمی هم گفتند نظر من هم همین است اما این موضوع هیچ گاه در جلسات و یا سطوح میانی و پایینی حزب مطرح نشد.
- مطمئن هستم اگر می شد هم بسیاری از جوانان و حتی نیروهای با تجربه آن را نمی پذیرفتند. فارغ از زاویه نگاه بدنه حامیان اصلاحات و حتی اعضای ستاد ها، چه عاملی باعث تامل بر روی حمایت از آقای هاشمی و ترس از این مساله می شد؟
آقای هاشمی رای منفی زیادی داشت. اگر چه در سطح آقای خاتمی و حتی شورای مرکزی حزب دیدگاه حمایتی از وی وجود داشت اما اذعان می کنم که این را جرات نمی کردیم مطرح کنیم. چون هاشمی در نزد مردم نماد کل حاکمیت بود و رای منتفی بالایی داشت.
-این رای منفی از دید شما به شکل عادی ایجاد شده بود؟
این حاصل عملکرد خود آقای هاشمی بود و خودش این رای منفی را تولید کرده بود و تلاشی هم برای از بین بردن آن نمی کرد یا شاید هم نمی توانست بکند .
-اما او بعد از 84 این کار را کرد که دیر شده بود. این استدلال شما ، توجیه نیست؟
بعد از 84 به دلیل اتفاقاتی که رخ داد و اشتباهی که در سطح کلان برای مواجهه با آقای هاشمی صورت گرفت، ایشان هم تغییراتی در روش خود داد. شاید تا آن زمان اگر مباحث مورد نظر ما را هم بیان می کرد، از او پذیرفته نمی شد. همین طور که الان احمدی نژاد و مشایی بعضا از این حرف ها می زنند و کسی از آنها قبول نمی کند. در آن مقطع در سطح جامعه امکان حمایت جناح اصلاح طلب از هاشمی وجود نداشت و تبعات داشت. در واقع دو نفر بدون هیچ مشورتی با اصلاح طلبان وارد انتخابات شدند. یکی آقای کروبی بود و دیگری آقای هاشمی. اتفاقا شعار آقای کروبی این بود که اگر هاشمی بیاید من حتما می آیم! او با این کار ما را هم در معرض کار انجام شده قرار می داد. اما اینکه چرا هاشمی بعد از 84 عوض شد ، باید به همان موضوع اهمیت توسعه در دیدگاه وی پرداخت. ایشان وقتی دید که برنامه توسعه مورد نظرش در کشور به پیش نمی رود این سوال را طرح کرد که با چه رویکردی بتواند دوباره این برنامه ها را پیش ببرد؟ من از این نظر نمره بالایی به هاشمی می دهم چون هدف اصلی را از دست نداده است. حتی حاضر شد برای نیل به آن هدف ، همه مشکلاتی که ظرف 2 سال اخیر متحمل شد را بپذیرد. به بیان دیگر آنچه برای او ملاک و معیار است، قدرتی است که در جهت پیشرفت و توسعه کشور به کار بیاید. به طور کلی در فضای سیاسی، افرادی که روی حرف خود بایستند و نوسان و چرخش نکنند مورد تحسین هستند. حال چه مهندس بازرگان باشد، چه مهندس موسوی یا آقای هاشمی.
- آیت الله هاشمی بعد از 84 با فضای سیاسی خاصی مواجه می شود. او اگرچه 500 هزار رای بیش از نفر دوم لیست خبرگان کسب می کند و مدتی با اقتدار رییس خبرگان می شود اما جریان مقابل ایشان، فشار را بر ایشان افزایش می دهند. این حیات تازه ای است. واکنش هاشمی دربرابر این هجمه ها تا قبل از انتخابات 88 ، سیاستمدارانه بود یا از سر ناچاری؟
آقای هاشمی در چارچوب خود، این دوره را سپری کرد و احساس کرد با این مشی می تواند یک پتانسیلی باقی بماند برای بازگرداندن امور به مجرای صحیح . او در کش و قوس های سیاسی هیجان زده نشد.
-ارگان حزب کارگزاران که سال 85 منتشر می شد، اصرار زیادی داشت که ایشان را یکی از اضلاع مثلث سران اصلاحات عنوان کند. واقعا آقای هاشمی به اصلاح طلبان نزدیک شد یا اصلاح طلبان به وی؟
ایشان همیشه به نوعی اصلاح طلب بود. حتی در دوران حیات امام کارهایی می کرد که در جهت چیزی بود که ما امروز می گوییم اصلاحات. وقتی شورای نگهبان از وظایف خود فراتر می رفت تنها کسی که در حاکمیت به آنها تشر می زد آقای هاشمی بود چون قدرت وی از شورای نگهبان بیشتر بود. مثلا در خصوص قانون کار یا رد صلاحیت ها علائمی را نشان می داد. فرق هاشمی با اصلاح طلب ها این بود که آنها شفافیت و اجرای قانون را می خواستند اما آقای هاشمی می خواست در لابی گری و پشت صحنه به نتیجه برسد. نمی توان گفت کدام یک به دیگری نزدیک شده اما آنها خطر مشترکی را احساس کرده اند . کنار رفتن اختلاف نظرهایی که در روش احساس می شد عامل این مساله است. اتفاقا آقای هاشمی در زمان امام بیشتر به عنوان عضو جناح چپ تلقی می شد کما اینکه در دوره اصلاحات هم هیچ گاه مدعی نشد که اصلاح طلب است. امروز هم که عده ای او را در زمره سران جنبش سبز یا فتنه تلقی می کنند تا حالا نگفته من سبز هستم. علت اینکه آقای هاشمی شفاف عمل نمی کند این است که فکر می کند با نزدیک شدن به کانون قدرت می تواند اهداف خود را بهتر محقق کند.
-به رغم همه تجربیات سال های اخیر و ماجراهای بعد از انتخابات ریاست جمهوری دهم، چگونه می توان به چنین گزینه ای فکر کرد؟ خانواده ایشان و شخص وی، در معرض بیشترین توهین ها بودند و آنها این مسائل را دروغ پردازی می دانند. این مشی وی عجیب نیست؟
خیر، اتفاقا تنها و یا موثرترین پتانسیل موجود در جامعه برای آنکه جنبش سبز را بصورت کم هزینه و مسالمت آمیز به نتیجه برساند آقای هاشمی است. به این صورت که برود با رهبری گفتگویی را برقرار کند و بتواند رهبری را مجاب کند تا به خواسته های حداقلی مطرح شده، چراغ سبز نشان دهد و جامۀ عمل بپوشاند. اگر چه همان طور که شما می گویید این مساله در شرایط کنونی تا حدی غیر ممکن تلقی می شود اما به هر حال بیش از هر کس، پتانسل آن در هاشمی هست. اگر همچنان که به راحتی قابل پیش بینی است کشور دچار بحران شود و ناگزیر برخی واقعیت ها که در حال حاضر انکار می شود به رسمیت شناخته شود و احساس نیاز به برون رفت از بحران پدید آید، اولین کسی که می تواند به رهبری نظام کمک کند آقای هاشمی است.
-به نظر شما این مساله امکان وقوع دارد؟
بله هنوز این احتمال هست. و اگر قرار باشد فرصتی در اختیار فردی گذاشته شود تا کشور را نجات دهد. آن فرد اقای هاشمی است.
-و ایشان این فرصت را می پذیرد؟
بله. گزینه کم هزینه و مسالمت آمیز این است که نوعی تعامل صورت بگیرد و جناح حاکم، درخواست های حداقلی معترضان را بپذیرد.
هاشمی بعد از 84 و مخصوصا بعد از وقایع سال 88 ، بیشتر به دست آورد یا از دست داد؟ بازسازی شده یا تخریب؟
کاملا به دست آورده و برد کرده است. او در قضایای بعد از انتخابات قدرتی را از دست داد که مطلوب او نبود. قدرت زمانی که می تواند به انسان منزلت بدهد ارزشمند است. من افتخار می کنم که نماینده مجلس ششم بودم اما هرگز حاضر نیستم نماینده مجلس فعلی باشم. حتی اگر دعوتنامه هم بدهند نمی روم. هوش هاشمی این بود که تا زمانی که قدرت را دارای حداقل ها می دانست در قدرت بود. او سپس وارد عرصه ای شد که تمیز است و خود را بازسازی کرد و اکنون پایگاه اجتماعی و اعتبار و منزلت به دست آورده است. چیزهایی را از آقای هاشمی می گیرند که ایشان برای از دست دادن آنها ناراحت نیست. وقتی فردی مانند من چنین احساسی نسبت به مثلا نمایندگی مجلس و از دست دادن آن و امتیازات سیاسی و اجتماعی دارد حتما آقای هاشمی به طریق اولی اینچنین است. ایشان بدین صورت در پیشگاه تاریخ خود را تبرئه می کند حتی در برابر کارهایی که ممکن است سوال تاریخی از او پرسیده شود.
-اما بارها در افواه شنیده شده که برخی می گویند، این اتفاقات تقصیر خودش بود.
در محاکمه تاریخی، خیلی افراد باید بیایند پاسخ بدهند که چرا فلان کار یا فلان کار را انجام داده اند. از جمله خود ما و خود مردم! مردم با شرکت یا عدم شرکت در انتخابات و در سایر فرصت های اجتماعی، با حضور و عدم حضور مرتکب خطاهایی شده اند. اینطور نیست که فقط افراد صاحب قدرت پاسخ بدهند. درست است یقه آحاد مردم را نمی توانیم بگیریم اما آنها هم با عدم شرکت در انتخابات دوم شوراها، مقصر هستند چرا که از دل آن انتخابات که با تحریم دانشجویان و عدم حضور مردم شکل گرفت، همه اتفاقات بعد رخ داد.