-اولین نکته قابل توجه درمورد مجلس ششم انتخاب آقای کروبی به ریاست مجلس است. لطفاً بفرمایید که چرا با وجود اینکه ایشان جزء آخرین نفرات برگزیده‌ی انتخابات تهران بودند و جبهه‌ی مشارکت تعداد زیادی از کرسی‌های مجلس را کسب کرده بود، ایشان به ریاست مجلس انتخاب شدند؟
در مجلس ششم از 290 نفر 215 نفر اصلاح‌طلب بودند که یک تعدادی هم تحت تاثیر جو در زمره‌ی فراکسیون دوم خرداد مجلس قرار گرفتند. حدود 135 تا 150 نفر عضو فراکسیون مشارکت بودند. اگرچه این احتمال وجود داشت که اگر جبهه مشارکت کاندیدای مستقل خودش را بدهد رأی بیاورد ولی این احتمال خیلی متقن نبود. آقای کروبی بین آن هفتاد نفری که فاصله هست پایگاه داشت. ایشان پیش از آنکه بخواهد بحث در فراکسیون دوم خرداد مطرح بشود اعلام کرده بودند برای ریاست مجلس کاندیدا می‌شوند. اگر در فراکسیون موضوع مورد بحث قرار می‌گرفت جبهه مشارکت اکثریت مطلق داشت و حتما کاندیدای منتخب مطابق بود با رای جبهه مشارکت ولی آقای کروبی به این کار تن نداد. دو عامل باعث شد که جبهه مشارکت به نفع آقای کروبی، کاندیدای دیگری برای ریاست ندهد: یکی اینکه ممکن بود اگر ما کاندیدا بدهیم نماینده‌های جناح راست بروند پشت سر آقای کروبی و عملا ائتلافی را شکل بدهند که می‌توانست برای آیندۀ کاری مجلس دردسر درست بکند. چون در این حالت احتمال داشت آقای کروبی رای بیاورد اما در مقابل جبهۀ مشارکت قرار بگیرد. دوم اینکه آقای خاتمی خیلی مصر بود که جبهه مشارکت ریاست آقای کروبی را بپذیرد. ایشان احساس می‌کرد که در مجمع روحانیون مبارز دو دستگی پیش خواهد آمد اگر جبهه‌ی مشارکت در مقابل آقای کروبی صف‌آرایی کند. به نظر می‌رسد که همان که انجام شد به صلاح بود. اگر این اتفاق نمی‌افتاد آن هماهنگی که درون جبهه دوم خرداد لازم بود از دست می‌رفت.

-علت اصرار آقای کروبی برای اینکه موضوع در فراکسیون دوم خرداد مطرح نشود چه بود؟
اصلا آقای کروبی هیچ وقت عضو فراکسیون دوم خرداد نشد که بخواهد به نظرات آن فراکسیون تمکین کند. اگرچه فراکسیون مجمع روحانیون جزء فراکسیون دوم خرداد بود ولی هیچ وقت آنها اعضایشان را مشخص نکردند. تا آخر مجلس هم مشخص نشد فراکسیون مجمع روحانیون چند نفرند در حالی که جبهۀ مشارکت فهرست اسامی‌اش مشخص بود. فراکسیون‌های دیگر هم تقریبا تا آخر مجلس مشخص نشد. این هم به خاطر این بود که تجربه‌ی فراکسیونی به این شکلی که در مجلس ششم شکل گرفت قبلا سابقه نداشت و برخی افراد هم خودشان را فراتر از تشکیلات می‌دانستند. مثلا آقای کروبی در آن زمان خودش را فراتر از تشکیلات قلمداد می‌کرد و التزام تشکیلاتی به فراکسیون نداشت. نه اینکه بی‌توجه باشد اما خودش را در یک موقعیتی می‌دید که به تنهایی تصمیم بگیرد و عمل بکند. اگر ما می‌ایستادیم و درگیر می‌شدیم در ابتدای مجلس می‌توانست خیلی مخرب باشد و ما از آن اجتناب کردیم.

-در طول مجلس ششم اتفاق نادری افتاد که مصونیت قضایی نمایندگان سلب شد و در طول عمر مجلس ششم، نزدیک به شصت تن از نمایندگان مجلس به دادگاه فراخوانده شدند که برای چهار نفر آنان حکم قطعی صادر شد و شاهد ِ به اجرا گذاشته شدن حکم ۱۰ ماه زندان جناب آقای لقمانیان نماینده محترم مردم همدان بودیم که با آبستراکسیون (خروج از مجلس) شصت نماینده مجلس و تهدید به خروج از مجلس آقای کروبی، با درخواست آقای شاهرودی و موافقت رهبری، آقای لقمانیان آزاد شدند. لطفاً در این موارد توضیح بفرمایید.
آقای جنتی یکبار در صحبت‌هایش گفت ما زمانی که اصلاح‌طلبان بر سر کار بودند هر شب تنمان می‌لرزید که اینها فردا می‌خواهند چه کار کنند. مجلس ششم خیلی قوی تشکیل شد. در تشکیل مجلس ششم نقش رهبری نقش مثبتی بود و انتخابات نسبتا آزاد برگزار شد و علی‌رغم اینکه شورای نگهبان به ناحق قصد ابطال انتخابات تهران را داشت و سه ماه هم اعلام نتیجۀ آن را به تأخیر انداخت، اما نهایتا با دخالت و توصیه رهبری ناگزیر به تأیید آن شد. نقش رهبری در انتخابات مجلس ششم نقش شایسته‌ی رهبری بود. یعنی وارد عرصه‌ی رقابت انتخاباتی نشد. تا زمانیکه انتخابات برگزار شد این بود ولی بعد از اینکه آن اکثریت رقم خورد این باعث بیم و واهمه در جناح مقابل شد و از همان ابتدا شورای نگهبان شمشیر را از رو بست. می‌خواست انتخابات تهران را ابطال بکند و آخرش هم هفتصد هزار رای تهران را باطل کرد تا بتواند یک جابه‌جایی به وجود بیاورد. علیرضا رجایی را از لیست خارج کرد و آقای حداد عادل را وارد لیست کرد. حداد عادل به عنوان سرلیست جناح مقابل وارد انتخابات شده بود و به همین دلیل آنها خیلی برایشان مهم بود که حداد عادل رای بیاورد. وقتی رای نیاورد برایشان خیلی ثقیل بود. وقتی هم که دیدند نمی‌توانند انتخابات را ابطال بکنند حداقل، این کار را انجام دادند. که به نظر من اولین تقلب سیستماتیک به معنی دست بردن در نتیجه انتخابات آنجا شکل گرفت. منتهی چون شورای نگهبان دارای جایگاهی بود که بالاتر از آن کسی نمی‌توانست نظارتی بکند به میل خودشان آن کار را انجام دادند. این رویکرد در تمام طول عمر مجلس ششم باقی ماند. یعنی شورای نگهبان در مقابل مجلس بود نه در کنار مجلس. هر رگه‌ای از اصلاح‌طلبی که در قوانین وجود داشته با مخالفت شورای نگهبان مواجه می شد. تا آنجا که حتی وقتی مجلس ششم می‌خواست قانون حقوق شهروندی را تصویب کند ناگزیر شد که عین متن بخشنامه‌ی آقای شاهرودی را تصویب کند و حتی وارد تعیین میزان مجازات‌ها نشد. چون شورای نگهبان رد می‌کرد. قوانین مربوط به اصلاح انتخابات، اختیارات ریاست جمهوری و قوانین دیگری که در این سیاق در مجلس ششم مطرح شد همه با سد شورای نگهبان مواجه شد. به طور غیرقانونی و غیرمستدل با مصوبات مجلس برخورد میکردند. از طرف دیگر قوه‌ی‌ قضائیه هم همین روش را در پیش گرفت. دولت و مجلس در اختیار اصلاح‌طلبان بود ولی قوه قضائیه و شورای نگهبان کاملاً در مقابل آنها قرار گرفتند. حتی نیروی انتظامی هم در دولت اصلاحات ابتدا به وزارت کشور واگذار نشد، نه اینکه واگذار نشد، بر سر تعیین فرمانده اختلاف نظر پیش آمد و این کار صورت نگرفت. اولین اقدامی که بعد از انتخابات مجلس ششم صورت گرفت ترور آقای حجاریان بود. و دومین اقدام مهم که قبل از شروع به کار و بعد از انتخابات مجلس ششم اتفاق افتاد تعطیلی فله‌ای مطبوعات بود که یک شب 15 روزنامه را توقیف کردند. عملاً در فاصله‌ی بین انتخابات تا شروع به کار مجلس تمام روزنامه‌های اصلی اصلاح‌طلب توقیف شدند و عملاً مجلس ششم در یک فضای متشنج شروع به کار کرد یعنی نهادهای غیرانتخابی کاملاً در مقابل مجلس صف‌آرایی کردند که طبیعتاً منجر به انتقاد می‌شد. این انتقادها در نطق‌های پیش از دستور نمایندگان متجلی می‌شد و آنها هم برخورد می‌کردند. مثلاً آقای لقمانیان در یکی از نطق‌هایش دادگاه‌ها را گفته بود بیدادگاه‌ها و این باعث شد که با ایشان آن رفتار را بکنند. ولی خب رهبری احساس کردند که بیش از حد فضا دارد متشنج می‌شود و حریم نمایندگی مردم خیلی دارد از طرف قوه قضائیه مورد تعرض قرار می‌گیرد. این بود که جلوی آن روند را گرفتند و نگذاشتند در طول زمان مجلس ششم نماینده‌ها به زندان بروند و آقای لقمانیان هم آزاد شد.

-بالاخره برای همه و برای مجلس ششم روشن شده‌بود که آنها شمشیر را از رو بسته‌اند و قرار نیست که کوتاه بیایند. برایشان سخت گذشته بود که با چنین شدتی در انتخابات شکست خوردند. این قابل درک بود که چنین جماعتی که طاقتشان طاق شده از هر قدرتی استفاده کنند تا عرصه را بر شما تنگ کنند. آیا هیچ راه‌حل مداراجویانه‌ای وجود نداشت که بشود به آنها فهماند که این کار برای خودشان هم مضر است؟
چرا حالا که به گذشته نگاه می‌کنیم اگر کارهایی انجام می‌شد برای کشور و برای هر دو جناح بهتر بود. الان در شرایطی که کشور دچار خیلی خسارت‌ها و بحران‌ها شده آدم غصه‌اش می‌شود که مملکتی با این همه امکانات این‌گونه باشد. مسیر قهقرایی بسیار بدی را طی می‌کنیم. اگر پیام دوم خرداد را هر دو جناح درست دریافت می‌کردند... آن زمان عده‌ای که با رای مردم سر کار آمده ‌بودند می‌گفتند این رای مردم پیامی دارد که باید این پیام را بفهمیم و نظرات مردم را پیش ببریم. طرف مقابل هم می‌گفتند این رای مردم پیامی ندارد و یک اتفاق انتخاباتی بوده، فضاسازی بوده، مردم اشتباه کرده‌اند و یک نفر را انتخاب کرده‌اند. این طرف هم بعضی بیش از آنچه نیت مردم بود و می‌شد به مردم نسبت داد تلقی کردند و می گفتند پیام آن انتخابات "نه" به نظام بود. طبیعتا نمی‌توانیم از مردم سوال کنیم که نظرتان چه بوده. من فکر می‌کنم در دریافت پیام مردم بعضاً افراط و تفریط صورت گرفت. اگر رهبران جامعه، آقای خاتمی که منتخب مردم بودند و رهبری که اگر چه در آن انتخابات خودشان را مقابل انتخابات قرار ندادند ولی تلقی می‌شد که این رای مطابق نظر ایشان نیست، یکی توافق حداقلی می‌کردند که مردم یک اصلاحاتی می‌خواهند که حقوقشان استیفا بشود، قانون رعایت بشود و امثال اینها و آقای خاتمی رهبری جنبش اصلاحات را قبول می‌کرد (چون آنها پیام را به رسمیت نشناختند، آقای خاتمی هم به رهبری اصلاحات را بعهده نگرفت. حالا کسی هم ممکن است مدعی بشود که چون آقای خاتمی به عهده نگرفت آنها به رسمیت نشناختند.) و به هر حال آنها هم اگر پیام دوم خرداد را به رسمیت می‌شناختند، می‌شد در یک تعامل بهتر و شفاف‌تری با رهبری نظام تحولات مورد نظر مردم را پیش برد، بدون اینکه عوارضش این مقدار زیاد بشود. پس از آن که فضا یک مرتبه باز شد و در حالی که سرپرستی و متولی خاصی وجود نداشت، هرکسی از ظن خود شد یار اصلاحات، هر کسی هر چه خواست به اصلاحات نسبت داد، به خصوص وقتی که مطبوعات گسترش پیدا کرد یک طیف وسیعی از نیروهای تازه‌کار وارد عرصه‌ی مطبوعات شدند که شروع کردند به استفاده بی‌رویه از آزادی. این استفاده‌ی بی‌رویه باعث ایجاد حساسیت در بخشهای سنتی‌تر جامعه شد. این بخشهای سنتی، هم درون اصلاح‌طلبان بودند هم درون طیف مقابل. وقتی حساسیت زیاد شد کار رسید به مقابله. این طرف اکثریت مردمی داشت، آن طرف هم قدرت حکومتی. و هر کدام بی‌رویه از این امکانی که در اختیارشان بود استفاده کردند و فضا را رادیکالیزه کردند. فضای رادیکال هم همیشه منجر به سرخوردگی می‌شود. چون در فضای رادیکال خواسته‌هایی که قابل وصول نیست مطرح می‌شود و چون حاصل نمی‌شود سرخوردگی ایجاد می‌شود. اصلاحات در اواخر دچار سرخوردگی شد.

-فارغ از اینکه ادعای اصلاح‌طلبان در مجلس حق بوده یا نه، شاید یک خواسته‌ی حقی فرجام نیکی نداشته باشد، اگر تا حدی که امکانش بود به صورت منطقی پا پس می‌کشیدیم شاید از مقابله کم می‌شد. نقدی به روند اصلاحات هست و آن اینکه که به این تقابل دامن زده‌است.
اشکال همین است. من می‌گویم اگر آقای خاتمی رهبری اصلاحات را برعهده می‌گرفت می‌شد تصمیم هم گرفته شود. کسی در روند اصلاحات تصمیم نمی‌گرفت و حرکت خود بخودی شده بود. مثلا در مجلس ششم مواجه بودیم با یک سری طرح‌هایی که از طرف تعداد کمی از نمایندگان مطرح می‌شد. ولی چون در جهت اهداف اصلاح‌طلبانه بود با اینکه آنها را به موقع نمی‌دانستیم، اما نمی‌توانستیم با آنها مخالفت کنیم. چون اینکار ما را هم ‌موضع می‌کرد با کسانی که مخالف اصلاحات بودند. ما اگر تشکیلاتی داشتیم و یک سرپرستی درستی روی اصلاحات اعمال می‌شد می‌توانستیم تصمیم بگیریم که چه کار بکنیم و چه کار نکنیم. ما به عنوان جبهه مشارکت سعی می‌کردیم حداکثر هماهنگی را با آقای خاتمی داشته باشیم. بعضی از تشکل‌های دیگری که بودند هم چنین تلاشی می‌کردند. ولی به‌خصوص طیفی از روزنامه‌نگاران اینگونه نبودند. طیفروزنامه نگاران خیلی وسیع بود. فرق روزنامه‌نگار با سیاست‌مدار این است که روزنامه‌نگار حرف‌های درست و قشنگ می‌زند، کاری ندارد که نتیجه چه می‌شود. ولی سیاست‌مدار حرف را ناظر بر نتیجه می‌زند. ما در دوره اصلاحات غلبۀ هژمونی ژورنالیست ها بر سیاست‌مداران را داشتیم. آنها بودند که فضا را شکل می‌دادند و سیاست‌مدارها مجبور بودند که در آن فضا حرکت کنند. این اشتباه بود و اگر چه در ابتدا به حرکت شتاب داد ولی همین شتاب بعدها بیشترین ضربه را به اصلاحات وارد کرد. البته انکار نمی کنم که حمایت همین مطبوعات اصلاح طلب از فهرست انتخاباتی جبهۀ مشارکت سهم مهمی در پیروزی آن فهرست داشت. همین‌طورهم در مورد دانشجوها. در میان دانشجوها هم همین فضا به صورت جدی‌تر و شدیدتری وجود داشت. ما در دوره‌ی اصلاحات یک هژمونی دانشجویی داشتیم. دانشجویان به خاطر نقشی که در شکل‌گیری دوم خرداد داشتند ارتقا منزلت پیدا کردند. این منزلت صرف پیشبرد هژمونی آنها که بخصوص پس از حمله به کوی دانشگاه رادیکال شده بود شد. ژورنالیست‌ها هم فضای شکل یافته‌ای نداشتند. هر کدام حرف تندتری، هرکدام حرف جذاب‌تری می‌زد فضا را به دست می‌گرفت. به عنوان نمونه یک زمانی آقای گنجی می‌شود محور همه‌ی این بحث‌ها. در حالیکه او یک فرد بود و حرکتش فردی بود. هیچ گروهی او را تایید نمی‌کرد. ولی او فرصت پیدا می‌کرد که فضا بسازد. فضایی که او می‌ساخت بر ما هم سایه می‌افکند. مثلا عده‌ای می‌گویند مشارکت با آقای هاشمی بد برخورد کرد. مشارکت بد برخورد نکرد بخشی از ژورنالیست‌ها بد برخورد کردند. مشارکت اصلا مصوبه داشت که با آقای هاشمی برخورد نکند. فضایی که دانشجوها و ژورنالیست‌ها می‌ساختند احزاب را وادار می‌کرد که در آن فضا حرکت کنند. به‌خصوص اینکه احزاب خودشان را موظف به هماهنگی با آقای خاتمی می‌دانستند ولی ژورنالیست‌ها و دانشجوها، نه. موقعی که احساس کردند آقای خاتمی به مطالبات آنها پاسخ نمی‌دهد شعار عبور از خاتمی را مطرح کردند که اینها باعث شد اعتدال رفتاری جبهۀ اصلاحات به هم بخورد.

-مثلا همان نامه‌ی 135 نفر به رهبری، ممکن است حقایقی در آن بوده باشد ولی حواشی زیادی برای جریان اصلاحات داشت که البته ناحق بود ولی هزینه شد برای جریان اصلاحات. هدف آن نامه چه بود و چه انتظاری از آن می‌رفت؟
آن نامه در ادامه‌ی یک روند چندساله بود که با رهبری طی شده بود. اولین نامه‌ای که طیف نیروهای دوم خردادی به رهبری نوشتند در فاصله‌ی بین دوم خرداد تا شروع به کار دولت بود. یک نامه‌ی خیلی ولایت‌مدارانه‌ای بود که گفتند بالاخره این رای مردم چنین مطالباتی را دارد و خوب است که به آن توجه بشود. بعد از آن هم نامه‌های متعددی نوشته شد به صورت خصوصی. زمانیکه مجلس ششم احساس قفل‌شدگی کرد یعنی از یک طرف شورای نگهبان همه‌ی مصوبات را بر می‌گرداند، قوه قضائیه انواع و اقسام تضییقات را ایجاد می‌کرد، نامه‌هایی که خصوصی به رهبری نوشته شد مشکل را حل نکرد. آن گاه نامۀ سر گشاده نوشته شد. اساسا در مجلس، اصلاح‌طلبان اعتقاد داشتند همه چیز باید از مجرای قانونی پیش برود و نباید هر مشکلی را پیش رهبری ببریم. جایی که قفل شد و دیدند نمی‌توانند کاری بکنند ابتدا بطور خصوصی به رهبری نامه نوشتند که آقا این نهاد شورای نگهبان و قوه‌ی قضائیه اینجوری قفل کرده اند همه چیز را. رهبری از این نامه‌ها خوششان نیامد. از طرف بیت با تعدادی تماس می‌گرفتند که اسم شما که زیر نامه است آیا شما امضا کرده‌اید یا نه؟ مثلا فضایی که دیگر کسی جرات نکند نامه بنویسد. نامه‌ی بعد که نوشته شد رهبری صراحتا در جواب نوشتند دیگر به من نامه ننویسید. دولتمردها چون زیر نظر آقای خاتمی بودند، نامه‌های خصوصی را امضا می‌کردند، ولی وقتی قرار شد نامه سرگشاده باشد، دیگر آنها نیامدند پای امضا، چون آقای خاتمی منعشان کرد. ولی نماینده‌ها چون کسی بالای سر آنها نبود که منعشان کند حاضر شدند امضا کنند. نامه به دلیل این بود که دیگر راهی باقی نمانده بود. اگر یک روی خوشی از طرف رهبری نشان داده می‌شد شاید کار به نوشتن نامه‌ی 135 نفر نمی‌کشید. الان که شما می‌گویید، بله، این انتقاد وارد است که آن نامه فضا را رادیکال کرد، ولی در حقیقت آن نامه فضا را رادیکال نکرد واقعیت‌های موجود را بر ملا کرد. ما این مساله را در جاهای دیگر هم می بینیم. مثلا بعد از دوم خرداد می‌گفتند دوم خرداد جوان‌ها را بی‌دین کرد. ما می‌گفتیم بی‌دینی زیاد نشده، واقعیت ها فرصت ابراز پیدا کرده اند. شما! تازه دارید واقعیت‌های جامعه را می‌بینید.

-در مورد تحصن آیا واقعا انتظار بوده که جواب بدهد یا اینکه فقط قرار بوده حقایقی را بیان بکند؟ و اینکه شاید اگر همان زمان باقیمانده را صرف یک راه تعاملی می‌کردید نمی‌شد به نتایج بهتری رسید؟
بله، مثلا شما نگاه کنید، لوایح دوقلوی آقای خاتمی که البته آنها اسمش را گذاشتند دوقلو، یکی قانون اصلاح انتخابات، یکی هم قانون اختیارات ریاست جمهوری. آقای خاتمی وقتی اینها را داد که احساس کرد دیگر قفل شده. وقتی هم که اینها را داد گفت اگر این لوایح رای نیاورد ممکن است من دیگر نتوانم باقی بمانم. آقای خاتمی علی‌رغم اینکه لوایح توسط شورای نگهبان رد شد استعفا نداد. به همین دلیلی که شما می‌گویید. فکر کرد که اگر استعفا بدهد فضا خیلی تند می‌شود. انصراف خاتمی از استعفا بازتابش بخصوص در بدنه‌ی دانشجویی و روزنامه نگاران خیلی منفی بود، و شروع کردند به تخطئه‌ی آقای خاتمی. شورای نگهبان و قوه‌ی قضائیه از یک طرف ما را قفل کرده بودند، از طرف بدنه‌ی اجتماعی هم به ما انتقاد می‌کردند که شما چرا هیچ کاری نمی‌کنید. یعنی اگر نمایندگان هیچ اقدامی نمی‌کردند وقتی دوره‌ی مجلس ششم به پایان می‌رسید، توسط همان کسانی که اینها را انتخاب کرده بودند هو می‌شدند. نه اینکه از هو شدن بترسند، نتیجه‌ی این هو شدن چیز مثبتی نبود. مثبت نبود که ارتباط نیروهای رهبری‌کننده‌ی اصلاحات با بدنه قطع بشود. خب این می‌شود شکست اصلاحات. این بود که نماینده‌های مجلس تشخیص دادند حرکتی بکنند. دیگر از این بدتر کسی نمی‌تواند خنجر بکشد و به گردن اصلاحات بگذارد. به گردن گوسفند هم چاقو بکشند دوتا دست و پا می‌زند. این تحصن را شما باید بگذارید به حساب دست و پا زدنی که آن آخر باید انجام می‌شد. یعنی از باب ناچاری بود، نه اینکه یک حرکت طراحی‌شده باشد و اینکه به پیامدها و نتایجش چشم امیدی وجود داشته باشد. در حقیقت تحصن و استعفای نمایندگان اقدامی از سر ناچاری بود. یعنی اقدامی بود که در واپسین لحظات حیات می‌توانست کسی برای اثبات حقانیتش انجام بدهد.

-چقدر این فضای ژورنالیستی و فضای جامعه‌ی دانشجویانی که دلشان می‌خواسته آوانگارد باشند را مصداق خواسته‌ی عامه‌ی مردم می‌دانستید؟
مردم یک مجموعه‌ای هستند. مثلا اگر 100 درصد جامعه را در نظر بگیرید کنشگران سیاسی یا نیروهای سیاسی فعال، دو تا "10 درصد" یا "15 درصد" هستند در دو سر طیف مردم. 70 تا 80 درصد مردم سیاسی نیستند ولی می‌تواند مطالباتی درونشان شکل بگیرد و گرایش سیاسی پیدا کنند. مطالباتشان ابتدا سیاسی نیست. معیشتشان، رفاهشان، آینده‌شان، جوانانشان، آزادی های اجتماعی و این چیزهاست. بنابراین کنش سیاسی در آن چند درصد رقیب است که هر کدام درست‌تر عمل بکنند می‌توانند مردم را بیشتر جذب بکنند. به عنوان مثال ما در انتخابات ریاست جمهوری یک نوع فضا داریم، در انتخابات مجلس یک فضا. در مجلس، خیلی جاها انتخاب‌ها محلی و طایفه‌ای است. به اصطلاح مطالبات منطقه‌ای سوار می‌شود بر انتخاب مردم. ولی در ریاست جمهوری سیاسی می‌شود. مطالبات مردم نمودش در دوم خرداد تحول‌خواهی بود. شما مطالبات مردم را باید در یک چارچوبی تحلیل بکنید. مردم به شما نمی‌گویند که مطالباتشان چه هست. نمی‌شود هم درآورد. در دوره‌ی اصلاحات هم وقتی می‌رفتی مطالبات مردم را با یک نظرسنجی استخراج می‌کردی با آنچه پشت تریبون‌ها گفته می‌شد یا در روزنامه‌ها نوشته می‌شد فرق داشت. منتها همان چند درصدی که کنش سیاسی دارند می‌شوند زبان آن جمعیت خاموش و شما مجبورید که با زبان اینها عمل کنید چون اینها روی آنها اثر دارند و بالعکس. احمدی‌نژاد کاری که کرد، اینها را دور زد و سعی کرد مستقیما از مردم رای جمع کند. این کار را هم به صورت‌هایی انجام داد. یک مقدار شیوه‌ی تبلیغاتی‌اش بود، یک مقدار با توزیع پول و اینها، با برخی نحوه‌ی گفتگوها، واژه‌هایی که استفاده می‌کرد، نحوه‌ی استدلال، نحوه‌ی موضع‌گیری در مقابل دیگران رفت از بدنه‌ی مردم رأی جمع کرد. یک پوپولیسم خیلی یکدستی بود. روش‌ها ناسالم بود ولی بالاخره با همان روش ها مقداری رأی جمع کرد.

-در زمانیکه اصلاح‌طلبان از دو طرف تحت فشار بودند هم از طرف نهادهای قدرت و هم از طرف ژورنالیست‌ها و دانشجویان تندرو، به نظر می‌رسد به گروه دوم تن دادند. آیا راهی برای خروج از این فشار و در عین حال تن ندادن به هیچ طرفی وجود نداشت؟
من معتقدم فضایی که ژورنالیست‌ها ساختند سایه انداخت روی اصلاح‌طلب‌ها، و این اشتباهی بود که اتفاق افتاد و اصلاح‌طلب‌ها از زیر این سایه بیرون نیامدند. در رابطه با جنبش دانشجویی من به سهم خودم تلاش کردم ولی بسیار فحش خوردم. به‌خاطر این که به دانشجوها می‌گفتم که چرا می‌گویید تحریم. البته ژورنالیست‌ها هم بودند. اما بخش اصلی دانشجوها بودند. گفتمان تحریم در آن زمان خود زنی بود. گفتمان تحریم را زمانی در جامعه مطرح کردند و پیش بردند که دموکراتیک‌ترین انتخابات را پیش رو داشتیم. یعنی انتخابات شورای شهر دوم که حقیقتاً دموکراتیک‌ترین انتخابات طول تاریخ جمهوری اسلامی بود. اینها مردم را از آمدن پای صندوق‌های رای بازداشتند و ما نتیجه را تقدیم کردیم به طیف نیروهای اطراف آقای احمدی‌نژاد. بر عکس، آنها به ما می‌گفتند شما چرا اصلا کاندیدا دادید. بخش‌هایی از طیف روشن‌فکری روزهای آخر به خودشان آمدند ولی خیلی دیر بود. در انتخابات شورای شهر دوم، ما در نتیجۀ کمترین مشارکت مردم، انتخابات را به رقیب باختیم که بعضا با 50 هزار رای در تهران به شورا راه پیدا کردند.

-داخل پرانتز یک سوالی بپرسم. در مورد انتخابات شورای شهر دوم یک درصدی از قضیه به خاطر مشارکت مردم بود ولی اصلاح‌طلب‌ها پیرو دعواهایی که در شورای شهر اول صورت گرفت و اینکه انتخابات شورای شهر دوم را وزن‌کشی گروه‌های دوم خردادی قلم‌داد کردند، با گسستگی زیاد در انتخابات شرکت کردند. در حالیکه آن طرف فقط یک لیست وجود داشت. شاید درست نباشد که کل ماجرای شکست شورای شهر دوم را به خاطر عدم مشارکت مردم قلمداد کنیم.
اصلش همان عدم مشارکت بود. چون عدم مشارکت آمار دارد. البته نقش منفی شورای اول انکارناپذیر است. ولی مگر چقدر دعواهای شورای شهر در توده‌ی مردم تاثیر داشت. منتها جناح مقابل بهره‌برداری تبلیغاتی خیلی زیادی کرد. اما این خیلی مهم نبود. گفتمان مشارکت که برگ برنده‌ی اصلاحات در انتخابات بود را خودمان سوزاندیم. وقتی مشارکت به حداقل می‌رسد چه ائتلاف بکنی چه نکنی بازنده‌ای.

-فرضا مردم با درگیری‌های داخل شورای شهر مواجه نبودند اما در عرصه انتخابات این را می‌دیدند که جریان اصلاحات دیگر یک لیست نیست.
چرا، تقریبا یک لیست بود. اگرچه ممکن است تنوعی در لیست‌ها بوده ولی تبلیغاتی وجود نداشت که به دست مردم برسد. آن لیستی که تبلیغ شده بود لیست مشارکت بود. وقتی مردم نمی‌آیند پای صندوق دیگر مشکل انتخاب هم ندارند. البته ما در بستن لیستمان هم اشتباه کردیم. احساس کردیم در شورا فضا زیادی سیاسی شده، آدم‌های غیرسیاسی معرفی کردیم. آدم‌هایی که سابقه‌ای نداشتند، عضو تشکیلات ما هم نبودند، ولی به درد شورای شهر می‌خوردند، ولی رای جمع‌کن نبودند، بر خلاف تصور ما اتفاقا نیروهای سیاسی‌مان بیشتر رای آوردند.

-اگر بپذیریم که اصلاح‌طلبان در آن دوران اشتباه کردند و از زیر سایه ژورنالیسم و دانشجویان تندرو خارج نشدند در شرایطی که الان بعد از انتخابات 88 پیش آمده چکار باید کرد که سیاست‌مدارها باز زیر سایه‌ی کسانی که تندتر از عامه‌ی مردم حرکت می‌کنند گرفتار نشوند و دوباره آن نتایج نامطلوب تکرار نشود.
من نمی‌توانم تضمین بدهم که نشود ولی می‌توانم بگویم اکثر نیروهای سیاسی عمل‌کننده از آن موقع درس گرفته اند شما ببینید یکی از مزیت‌های جنبش سبز حفظ انسجام درونی‌اش بوده. گستردگی طیفی که در جنبش سبز است به مراتب بیشتر از دوره‌ی اصلاحات است، ولی انسجامش هنوز بیشتر است. اگرچه درونش خیلی تفاوت آرا می‌بینید ولی مزاحمت آنها برای یکدیگر خیلی کم است. درحالیکه اواخر دوره اصلاحات، اصلاح‌طلبان با خودشان درگیر می‌شدند. چند چیز بالاخره درس گرفته‌شده است. شعارهای رادیکال دیگر خیلی پرمشتری نیست. درحالیکه در دوره‌ی اصلاحات شعار هرچه تندتر بود مشتری‌اش بیشتر بود. اینکه آقای مهندس موسوی می‌گوید اجرای بدون تنازل قانون اساسی و طیف‌های مختلف جنبش سبز هم به این تن دادند که این شعار محوری باشد. اینکه خشونت نباشد. یا اینکه الان به کسی مثل آقای هاشمی به عنوان یک فرصت نگاه می‌شود در حالیکه در دوره‌ی اصلاحات اینطور نبود. این نشان‌دهنده‌ی رشد، بلوغ و عقلانیت است. به ایشان به عنوان کسی که در تفاهم با جناح مقابل می‌تواند به اهداف جنبش سبز کمک کند نگاه می‌شود. یعنی جنبش سبز پیروزی‌اش را در حذف طرف مقابل تعریف نکرده است، در تعامل با طرف مقابل برای دستیابی به یک حداقل‌هایی تعریف کرده است. اینها امید می‌دهد که جنبش به پیروزی برسد. اگر جنبش به سمت رادیکالیسم سوق پیدا کند احتمال شکستش هم افزایش پیدا می‌کند.

-به دلیل مضیقه‌ای که برای جنبش سبز وجود دارد و رسانه‌ای فراگیر در داخل مملکت در اختیار ندارد، برخلاف آن چیزی که شما می‌گویید رسانه‌هایی که جنبش سبز را تغذیه می‌کنند چه شبکه‌های ماهواره‌ای و چه سایت‌ها، کمابیش دیگر از التزام به قانون اساسی حرف نمی‌زنند و از این مسیر خارج شده‌اند. اصلاح‌طلب‌ها چه باید کنند تا این جو رسانه‌ای که دست خودشان نیست ولی ادعا می‌کند که حرف آنها را می‌زند غالب و منجر به شکست اصلاح‌طلب‌ها نشود؟
این واقعیت وجود دارد که فضای رسانه‌ای بیشتر دست رادیکال‌هاست و بیشتر دست کسانی است که خارج هستند و در داخل کسی نمی‌تواند به راحتی اظهار نظر و یا اعلام موضع کند. جناح افراطی طیف مقابل هم به همین دلیل فضای داخل را می‏بندد تا صدای خارج‌نشین‌ها بلندتر بشود و رادیکالیسم سیطره پیدا کند. یک ائتلاف نانوشته بین افراطیون دو طیف برای به شکست رساندن جنبش وجود دارد ولی عقلانیتی که درون جنبش وجود دارد اسیر این فضا نشده است. نمونه‌ی بارز آن وقتی است که آقای خاتمی چندماه پیش شروطی برای شرکت در انتخابات مطرح کرد. یک هجمه‌ی شدید رسانه‌ای علیه آقای خاتمی شکل گرفت ولی خیلی زود خاموش شد. به خاطر اینکه بازتابی در بدنه‌ی جنبش ایجاد نکرد و همه فهمیدند که این شروط، شروط معقولی است. اگر سران جنبش و نیروهای عمل‌کننده‌ی سیاسی داخل کشور اسیر این فضا نشوند نگرانی چندانی وجود ندارد. به خاطر اینکه این گفتمان رادیکال توسط رادیکال‌ها خوانده می‌شود و توسط بدنه‌ی اجتماعی جنبش خیلی مورد اعتنا قرار نمی‌گیرد. البته رسانه‌هایی مثل VOA و BBC هستند که متعلق به جنبش نیستند، مال قدرتهای بیگانه هستند که آنها بر اساس گردش آزاد اطلاعات و یا بر اساس سیاست‌گذاری‌های خودشان به انتشار اخبار می‌پردازند. ولی آنها هم ناگزیر هستند برای حفظ اعتبار خودشان به واقعیت ها اعتنا بکنند و نه فقط به سیاست های دولت های تابعۀ خود، دستشان باز نیست که یکه‌تازی بکنند ولی به هر حال اثرگذاری مهمی دارند. آنها هم بعضا رادیکالیسم را ممکن است تزریق بکنند. من فکر می کنم پیوند و ارتباطی که بین بدنه و رهبران جنبش برقرار شده در نهایت اجازه نمی‌دهد که رسانه‌های رادیکال بتوانند مردم را به هر سمتی می‌خواهند ببرند. امکانات رسانه ای پیوسته به رهبران جنبش محدود است ولی اثرگذار است. صدای این رسانه ها چندان بلند نیست اما گوش بدنه جنبش به پیام آنها حساس است و آن را دریافت می کند. البته جنبش متکثر است و رسانه های آنهم متکثر است.

-اخیرا در مصاحبه با روزنامه‌ی شرق گفتید که » در مجموع برای اصلاح‌طلبان هیچ فرقی بین گروه‌های اصول‌گرا وجود ندارد«. که برداشت‌های زیادی از آن مطرح شد. منظور شما چه بوده؟ دیگر اینکه در شرایطی که الان پیش آمده و اختلافی در حاکمیت پدیدار شده است اصلاح‌طلب‌هایی که در قدرت نیستند چه کاری از دستشان برمی‌آید که به نفع مردم تمام شود؟
دعوایی که بین اصول‌گراها شکل گرفته ناظر بر خیر مردم نیست، ناظربر تنازعات درونی خودشان و جنگ قدرت است. این هم که من می‌گویم فرقی بین آنها قائل نیستم به دلیل این است که عده‌ای از اصول‌گراهای سنتی اتهام زده اند که طیف اصلاح‌طلب‌ها دارند به طیف مشائی و اینها نزدیک می شوند. در حالی که آنچه در انتخابات 88 مورد اعتراض و انتقاد ما قرار گرفت، همه‌اش توسط همین طیف صورت گرفته است، ولی اینها از یکی دو سال پیش شروع کرده‌اند به حرف‌هایی که بتوانند از بدنه‌ی جنبش سبز نیرو جذب کنند. آن‌ها دیدند که جنبش سبز یک طیفی از نیروهاست که از مرز اصول‌گراها شروع می‌شود و تا بعضی طیف های اپوزیسیون را در برمی‌گیرد. نه اینکه اینها با هم ائتلاف کرده باشند، اینها مجموعه ای هستند که خودشان را وصل می‌کنند به جنبش سبز. طبیعی است که نیروهای اصلی جنبش سبز همان نیروهایی هستند که در چارچوب منشور جنبش سبز آقای موسوی و کروبی حرکت می‌کنند. جریان مشایی، که هسته مرکزی نیروهای احمدی نژادی هستند، با خود حساب کردند که کسی را از نیروهای وفادار به منشور جنبش سبز نمی‌توانند جدا کرده و جذب کنند. سرمایه‌گذاری کردند روی طیف اپوزیسیون ضد نظام، نیروهایی که خیلی هم تعلق خاطری به جنبش سبز ندارند و اتحادشان اتحاد تاکتیکی است تا از امکانی که دارد بهره‌مند بشوند. طیف مشایی دارند به اپوزیسیون ضد نظام نزدیک می‌شوند. آنهایی که می‌گویند که هیچ کسی مثل احمدی‌نژاد نمی‌تواند جمهوری اسلامی را ساقط بکند. می‌گویند احمدی‌نژاد اگرچه خودش را تابع ولایت فقیه و اصولگرا می‌داند ولی ضرباتی که تا به حال به جمهوری اسلامی زده از همه شدیدتر بوده است. بنابراین یک اتحاد تاکتیکی بین اپوزیسیون ضد نظام و طیف نیروهای نزدیک به احمدی‌نژاد برقرار شده است. منتها طیف نیروهای اصولگرا می‌خواهند از این اتحاد به نفع خود بهره بگیرند و می‌گویند بین جنبش سبز و طیف نیروهای نزدیک به احمدی نژاد اتحاد برقرار شده است، در حالیکه از نظر ما، متهم اصلی همان طیف نیروهای احمدی‌نژاد هستند. البته اصولگراهای سنتی هم شریک جرم آنها هستند، قلیلی در سکوتشان و کثیری در همراهی‌شان. بنابراین از نظر ما وقتی می‎گوییم تفاوتی میان اصولگراها نمی‌بینیم یعنی اینکه ما نمی‌آییم با یکی از اینها ائتلاف کنیم در مقابل دیگری. ولی این به این معنا نیست که هیچ تفاوتی با هم ندارند.

-در این دعوایی که پیش آمده اصلاح‌طلب‌ها چه کار می‌توانند بکنند؟
موضعی که اصلاح‌طلب‌ها گرفتند در مجموع موضع درستی است. آنها وارد این دعواها و اختلافات نشدند و سعی کردند نظاره‌گر باشند. چون ورود در این اختلافات یعنی به نفع یکی عمل کردن، در حالیکه ما هرگز نمی‌خواهیم به نفع یکی از این طیف‌ها اقدامی انجام بدهیم. نه اینکه بی‌اعتنا باشیم، نظاره‌گر هستیم، ارزیابی می‌کنیم ولی وارد این دعواها نشده و نمی‌شویم و خود را آلودۀ آنها نمی کنیم.

-اگر جریان اصلاحات منفعل بماند تاثیری بر فروکش کردن آتش این دعوا به سود مردم نخواهد داشت. اگر با این دقت و مراقبت که وارد جریان شدن مصداق تمایل به یک طرف نباشد، شاید در حکم کسی که مردم را آگاه می‌کند، آیا اصلاح‌طلب‌ها اقدام کنند بهتر از این نیست که بنشینند و ببینند آن دو جریان چه کار می‌کنند؟
اگر نیروهای جنبش سبز مخاطب ما هستند که اینها می‌دانند. اگر هم هواداران آنها هست که با ورود ما سعی می‌کنند دعوایشان را زودتر جمع کنند، هم سرانشان و هم هوادارانشان. بنابراین ورود ما در این دعواها در جهت خلاف آگاهی‌بخشی است و فضا را مشتبه می کند. ما می‌گذاریم حقیقت هر چه هست، خودش، خودش را نشان بدهد.

-در مورد نیروهای جنبش سبز به نظر ژورنالیسم هر دو طیف رادیکال می‌تواند خطرناک باشد.
بله، یعنی ما نمی‌توانیم دوره‌ی سکوتمان را طولانی کنیم. نباید هم طولانی شود. چون وقتی از جانب ما پیامی به مردم نرسد ممکن است مردم به پیام‌های دیگر که ممکن است خام یا انحرافی باشند گوش کنند. این خطر وجود دارد. باید تحلیل‌های جامع نسبت به ماهیت دعوا و طرفین دعوا (و نه ورود به دعوا) از طرف نیروهای تحلیل گر اصلاح‌طلب به هواداران خودشان عرضه بشود. نیروهای ما تشکیلاتی ندارند که بشود تحلیل های درون تشکیلاتی به آنها رساند. ولی خب این هم هست که اگر ما خیلی ساکت بنشینیم ممکن است مردم جذب دعوای آنها بشوند، چون در این دعوا هر یک از مردم که جانب یک طرف را بگیرد در حقیقت جذب مجموعۀ آنها شده است و این به نفع آنهاست. این جنگ بنظر نمی رسد زرگری باشد ولی می تواند خاصیت جنگ زرگری را برای آنها داشته باشد. ما باید در این مورد پیام‌های هشدار دهنده به مردم بدهیم.

-با تشکر و سپاس فراوان از اینکه فرصت مصاحبه را در اختیار ما قرار دادید.