اين مورد كه جنابعالي اشاره كرديد مصداق بارزي از تندروي هاي جنبش دانشجويي محسوب نمي شود؟

اگر شما این سئوال را در سال 58 در خیابان از مردم یا از روشنفکران و تحصیلکردگان در دانشگاهها می پرسیدید، یک جواب بیشتر نداشت: آنها می گفتنداین حرکت درست و به موقع بوده است و باید از آن حمایت کرد. به ندرت پیدا می شد کسی آن را نفی کند. این سئوال را اگر ده سال بعد ازآن می پرسیدید، ممکن بود برخی بگویند درست بوده و بعضی هم بگویند نادرست. این سئوال را شما الآن بعد از سی سال می پرسید. بعد از سی سال که این سئوال پرسیده می شود، خیلی سخت است که بگوییم آن کار کاملاً درست بوده است. به دلیل اینکه خیلی چیزها عوض شده و تجربیاتی به دست آمده که دارد به نسل جوان یا کسانی که امروز تحلیل می کنند، می گوید که همه چیز باید بر مبنای قانون باشد. خب، شرایط انقلابی بوده و آن حرکت نیز غیرقانونی بوده است، یک حرکت تقابلی بوده است. حالا مشخص شده که منافع ملی را هم در بعضی جاها به مخاطره انداخته و بسیاری اکنون می گویند که آن حرکت قابل دفاع نیست. اما به نظر من هر حرکتی را باید در زمان خودش ارزش گذاری کرد، اما می توان در زمان های دیگر هم آن را تحلیل کرد. کما اینکه شما تا این سن میانسالی که برسید، بسیاری از کارها را انجام داده اید که اگر برگردید دیگر آنها را انجام نمی دهید ولی خودتان را محکوم نمی کنید. سنتان کم بوده، کم تجربه بوده و یا از روی احساسات کاری کرده اید. اقتضای سن بوده. یا اینکه اگر کسی حق شما را ضایع کرده یا شما را زده، شما هم عصبانی شده و او را زده اید. اگر عصبانی نمی شدید، نمی زدید... خودتان را محکوم نمی کنید. اگر برای انسان ما اینگونه قضاوت می کنیم، برای تجربیات اجتماعی هم که در آنها نیز مبحث پختگی و تجربه قابل طرح است نیز مصداق دارد. من فکر می کنم که حرکت آن روز دانشجویان پاسخ طبیعی دانشجویان بود به رفتارها و ظلم هایی که امریکا نسبت به ملت ایران کرده بود.

پس به اعتقاد شما هیچ تندروی رخ نداده است ؟
ج: چرا. در تسخیر لانه جاسوسی، چه در نفس تسخیر، چه در افشاگری ها، حتما مواردی است که حالا لزوماً تأیید نمی شود. اما می خواهم بگویم که شخصا آن حرکت را محکوم هم نمی کنم. فرق دارد که شما بگویید حرکتی را دیگر تکرار نمی کنم یا حرکتی که انجام شده را محکوم کنید. کما اینکه در جریان انقلاب اتفاقات زیاد دیگری نیز افتاد که الآن که بر می گردیم و نگاه می کنیم می گوئیم چه بهتر بود که آن گونه نمی شد، همین تسخیر لانه جاسوسی، به دلیل اینکه ذهن همه جامعه آن را می پسندید و آن را یک حرکت طبیعی تلقی می کرد، در زمان خودش قابل دفاع بود. شخصا اصرار ندارم با کسی بحث کنم و ابتدائاً از آن دفاع کنم. ولی اگر کسی بخواهد به این نتیجه برسد که آن حرکت غلط بوده و بعد بخواهد از آن نتیجۀ دیگری بگیرد، در این صورت جواب می دهم که تسخیر لانه جاسوسی یک واکنش طبیعی مردمی علیه امریکا بود که توسط دانشجویان صورت گرفت. البته بعدا ابعادش گسترده تر شد. امام و دولت شورای انقلاب از آن حمایت کردند و زمان آن به درازا کشید. البته دولت موافق نبود، تقریبا می توان گفت، تنها جمعی که در آن موقع مخالف بود و البته همان موقع چندان ابراز نمی کرد، نهضت آزادی بود. یک زمان در آن ابتدا مردم شعار می دادند "بازرگان، بازرگان، نخست وزیر ایران" و یک سال بعد شعار می دادند "بازرگان، بازرگان پیر خرفت ایران". این شعار تند و توهین آمیز بر اساس شرایط انقلابی آن روز بوده، وگرنه به نظر من بازرگان انسان شریفی بود که خوب می دانست و خوب می فهمید. اما آنچه می توان در نقد او گفت این است که نمی توانست دانسته هایش را به زبان جوان آن روز وپسند او و پسند انقلابیون بیان کند. تاریخ تکرار شده است. همین انتقاد امروز به ما وارد می شود که گاهی نمی توانیم با نسل جوان که بعضاً خواستار تحولاتی در دامنۀ انقلاب است ارتباط شایسته برقرار کنیم. شما می گویید دفتر تحکیم برخی جاها تند رفته است. خب ما این حرف ها را به آنها گفته ایم، نتیجه اش چه بوده؟ من یادم می آید در جبهه مشارکت کسی که به تندروی های دفتر تحکیم انتقاد می کرد من بودم. خیلی هم بابت آن فحش خوردم. دوستان ما هم همیشه به من می گفتند نکن و نگو. این در حقیقت همان چیزی بود که آن موقع به بازرگان می گفتند. من گفتم و فحشش را خوردم، بازرگان هم گفت و فحشش را خورد. اما بالاخره باید کسانی باشند که اینها را بگویند تا جوان ها دچار تندروی نشوند. جوان ها بالاخره احساسات دارند و هیجان جزء طبیعت جوان است. نباید جوان را به خاطر داشتن احساسات محکوم کرد، بلکه باید احساساتش را در مجرای درست انداخت. یعنی اگر افرادی که تجربه دارند و پخته تر هستند، می خواهند کاری بکنند نباید به جوان بگویند تو تندرو هستی برو کنار، تو نمی فهمی، جوانی و جاهلی، چاره اش این است که بگویند جوان اگر می خواهی کاری بکنی راهش این است. ما این تجربه را از آن دوره تا به حال بسیار تکرار کرده ایم. در تسخیر لانه جاسوسی، حرکتی که دانشجویان کردند، در زمان خودش حرکت تحسین شده ای از جانب قاطبۀ ملت و گروههای سیاسی بوده است و چیزی که در زمان خودش تحسین شده را نمی توان امروز محکوم کرد. اگر با معیارهای امروز نمی خواند می توان گفت دیگر نباید تکرار شود. تسخیر لانه جاسوسی نه تنها در ایران تاثیر داشت، بلکه در سطح جهان هم تاثیر گذاشت. ما بعضی اوقات یادمان می رود که این حرکت ها تاثیراتی درجهان دارد که ارزشمند است. به نظر من اینکه پوزه امریکا را که ابرقدرتی زورگو بود و در حق ملت ها ظلم بسیار کرده بود به خاک مالیده شود و او نتواند هیچ غلطی بکند، در دنیا تاثیرداشت. تأثیرش این بود که هیمنۀ امریکا را شکست و راه مبارزۀ با آن را پیش پای ملت ها گذاشت. خب که اگر بناست با ظلم و بی عدالتی مبارزه شود، چه کسی بیشتر از آمریکا ظلم می کند، دوگانه برخورد می کند، تبعیض روا می دارد و منافع کشورهای دیگر را قربانی منافع خود می کند. اینکه قدرتی مثل امریکا و انگلیس که دارای ابزار قدرت هستند و دارند از این ابزار قدرتشان علیه کشورها و ملت ها استفاده می کنند، رسوا بشوند بد نیست. طبیعی است که باید با اینها مبارزه شود، بر عکس آن زمان، الان می بینیم بعضاً جوان امروز ما در حالی که در داخل کشور تمام انرژی خود را صرف مبارزه با ظلم می کند انگیزه مبارزه با امریکا را از دست داده و نسبت به وقوع ظلم در جهان غفلت کرده است، آن موقع در داخل کشور اینجوری بود که عده ای از دانشجویان تمام انگیزه خود را صرف می کردند برای مبارزه با ظلم در سطح جهان و توجه نمی کردند که در داخل مرزها هم مواردی وجود دارد که باید با آنها مبارزه کرد. همان اشتباه دارد به صورت معکوس تکرار می شود. امروز آیا امروز ما به دانشجو اگر تند برود پرخاش می کنیم؟ محکومش می کنیم؟ مثلا کسانی که قبلا جزء جنبش دانشجویی بودند و الان در "وی او ای" دارند کار می کنند، ما الان به اینها چه می گوییم ؟ می خواهم بگویم با معیارهای خودشان اینها همان قدر بد عمل می کنند که به ادعای آنها دانشجویان پیرو خط امام در سال 58 بد عمل کردند. اگر آن افراط دانسته می شود توجیهی ندارد که امروز تفریط بکنیم.

همانطور كه مي دانید موضوع امپریالیسم ستیزی كه قبل از انقلاب وجهه حركت جنبش دانشجويي بود منجر به سوء استفاده بر خي طيف ها بخصوص حزب توده شد . بعد از انقلاب نيز اگرچه امريكايي ستيزي دانشجويان بصورت مستقل دنبال شد اما سبب شد تا تمام هم و غم جنبش دانشجويي به امپرياليسم ستيزي محدود شود و از اتفاقاتي كه در داخل كشور در شرف وقوع بود غافل شوند در اين باره چه تحليلي داريد ؟
ج : من معتقدم در تحلیلها باید همواره جانب انصاف را رعایت کرد و شرایط زمان را هم در نظر گرفت. مثلا در همین سیری که عرض می کردم، در سال 60 که مجاهدین خلق وارد فاز مبارزۀ مسلحانه با نظام نوپا شدند، فضای سیاسی جامعه به شدت بسته شد. ترورهایی که آن موقع انجام گرفت، هزینه زیادی برجای گذاشت، ضمن اینکه به انقلاب جفای بزرگی شد، باعث شد که فضای سیاسی نیز بسته شود و آن زمینه رشدی که در انقلاب فراهم شده بود، با نظامی شدن فاز مقابله گروهک ها از بین رفت. آنها به دلیل اینکه اسلحه در دستشان بود خیلی زود به این نتیجه رسیدند که وارد فاز نظامی شوند، در حالی که فشاری که به آنها آمده بود اقتضای این را نمی کرد که بخواهند جنگ مسلحانه کنند. بعد از حوادث سال 60 فضای سیاسی جامعه یک دست شد. یعنی امکان فعالیت سیاسی تقریباً از تمام گروه های مخالف سلب شد. شما در انتخابات مجلس اول در سال 59 می بینید که علاوه بر طرفداران حاکمیت، چپ ها، مجاهدین خلق، توده ای ها، نهضت آزادی و همه کاندیدا داشتند و در انتخابات شرکت کردند، رای گیری هم آزاد بود و بالاخره در هر حوزه کسانی انتخاب شدند. جز بحث یک مرحله ای و دو مرحله ای بودن، انتخابات به گونه ای برگزار شد که حرف و حدیثی در آن وجود نداشت و همه نتیجه را قبول می کردند. اما بعضی گروه ها فکر می کردند به دلیل اینکه خودشان خودشان را خیلی قبول دارند، مردم هم همان اندازه آنها را قبول دارند ولی نتیجه بر خلاف انتظارشان بود. مثلا رجوی که رهبر مجاهدین خلق بود در انتخابات مجلس خبرگان که دولت بازرگان آن را برگزار کرد از تهران کاندیدا بود و فکر کنم کمتر از دویست هزار رای آرود. برایشان زیاد بود ولی خودشان انتظار بیشتر از این را داشتند و با این رأی او نتوانست به مجلس خبرگان برود. آن موقع آقای طالقانی رای اول را آورد، آقای بنی صدر رای دوم و آقای منتظری رای سوم را. فضا اینگونه بود. می خواهم بحثم را بکشانم به اینجا که از سال 60 که فضا کاملا یکدست شد و حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت مبارز دست در دست هم تعیین کننده همۀ نامزدها در انتخابات بودند، دانشجویان در سال 62 آمدند و انحصار قدرت را شکستند. وارد انتخابات شدند و با حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت مبارز فضای رقابتی ایجاد کردند. بعدا شرایط به گونه ای پیش رفت که در سال 67 مجمع روحانیون از جامعه روحانیت جدا شد و یک رقابت سیاسی شکل گرفت، این جدا شدن مجمع روحانیون نتیجه رقابتی بود که در سال 62 انجام شد. در این فاصله دانشجویان نقش زیادی ایفا کردند برای باز شدن فضا. فتح باب انتقاد را دانشجویان انجام دادند. حرکت های اعتراضی را آنها پایه ریزی کردند. البته اعتراض هایی که آنها می کردند، مثلا اعتراض به "ابتذال فرهنگی و بازگشت لیبرالیسم" الان ممکن است بر اساس شرایط روز معنا و مفهوم روشنی نداشته باشد، اما چون یک حرکت اعتراضی مستقل بود، همان نفس اعتراضی بودنش در شرایط یک دست آن روز دارای ارزش و برخلاف روندی بود که وجود داشت. این روند تا رحلت امام ادامه پیدا کرد و با یک فاصله به انتخابات مجلس چهارم رسید. در مجلس چهارم که برای اولین بار نظارت استصوابی به اجرا گذاشته شد، باز دانشجویان بودند که اعتراض کردند به اعمال نظارت استصوابی. به نظرمن ریشه و اساس همه نابسامانی هایی که بعدا در کشوراتفاق افتاد همین اعمال نظارت استصوابی بود که شورای نگهبان آن را به راه انداخت.

اما چرا جنبش دانشجويي در اين مورد يعني نظارت استصوابي تنها به آقاي هاشمي رفسنجاني معترض بود ؟

نه اینگونه نبود. آقای هاشمی هم در ابتدا با این نوع نظارت موافق نشان می داد. وی می خواست سیاست های تعدیل را پیاده کند. مجلس سوم بیشتر چپ بودند، یعنی آزادیخواه و عدالت خواه بودند، در این مباحث با آقای هاشمی دچار تعارض شدند. آقای هاشمی ترجیح داد مجلسی روی کار بیاید که با او هماهنگ تر باشد. برای همین با آقای خامنه ای توافق کردند که مجلس چهارم را به گونه ای متفاوت از مجلس سوم رقم بزنند و در آنجا اعمال نظارت استصوابی شروع شد. مجلس چهارم به این صورت شکل گرفت ، اگرچه آن مجلس ابتدائا در جهت حمایت از آقای هاشمی تشکیل شد، اما بر خلاف آنچه که آقای هاشمی فکر می کرد خیلی زود به نقد هاشمی رسید. آنها به دلیل اختلاف نظرهایی که بین آقای هاشمی و آقای خامنه ای بروز کرد، جانب آقای خامنه ای را گرفتند و آقای هاشمی عملا در اواخر مجلس چهارم با آنها دچار مشکل شد. به همین دلیل بود که آمد و کارگزارن سازندگی را پایه گذاری کرد تا بتواند مجلس پنجم را متفاوت از مجلس چهارم شکل بدهد. نقش دانشجویان در سال 62 بارز بود، در سال 67 خیلی بارزتر شد. بعد از رحلت امام دانشجویان به محاق رفتند تا سال 73 که آقای خامنه وقتی با آقای هاشمی زاویه پیدا کرد، احساس کرد نیاز به یک نیروی پشتیبان دارد. ایشان می دانست نیروی پشتیبان در آن جهت در دانشگاه راحت به دست می آید چرا که دانشجویان نوعاً با سیاست های تعدیل مخالف بودند، آن را خلاف عدالت و موجب افزایش فاصله طبقاتی می دانستند. آقای خامنه ای یک سخنرانی کرد و گفت خدا لعنت کند آنهایی که دانشگاه های ما را غیر سیاسی کردند و این باعث شد دفتر تحکیم وحدت که در آن دوره تنها نماینده دانشجویان بود که دارای تشکل بود، دوباره فرصت فعالیت بیابد. این را هم اضافه کنم که تا قبل از انقلاب فرهنگی تشکل های دانشجویی کاملا آزاد بودند، از جایی مجوز نمی گرفتند به همین دلیل تعداد زیادی تشکل های دانشجویی در دانشگاه وجود داشتند و فعال بودند. خیلی هایشان دفتر هم داشتند، امکانات هم داشتند. اما بعد از انقلاب فرهنگی تنها تشکلی که مجوز گرفت تا در دانشگاه ها فعالیت کند، انجمن اسلامی بود. انجمن های اسلامی تشکل های مستقلی بودند که خودشان را خط امام می دانستند ولی وابستگی به دولت یا نهاد خاصی نداشتند. امام هم نظارت بخصوصی بر انجمن ها نداشت و هیچ سازوکاری برای این منظورنداشت. عملا انجمن های اسلامی دانشجویان و اتحادیه آنها، دفترتحکیم وحدت، هیچ نوع وابستگی به هیچ نهاد حکومتی نداشتند. آنها خودشان را خط امام می دانستند و به لحاظ نظری تابع امام بودند ولی نه از جایی تغذیه می شدند و نه به جایی تعهد داشتند. این استقلالشان اجازه می داد که نقش آفرین بشوند و به همین دلیل بود که در سال 62 و 67 نقش آفرینی کردند و اثرات ماندگاری به جا گذاشتند. در تشکیل مجلس دوم و سوم و بعد از رحلت امام و بعد از دوره رکود سیاسی که تا سال 73 پیش آمد این نقش آفرینی ها صورت گرفت. سال 73 که با سخنان رهبری مقداری فضا باز شد، دفتر تحکیم وحدت دوباره شروع به فعالیت کرد، نتیجه آن حضورش در سطح سیاسی جامعه زمینه ساز دوم خرداد سال 76 بود. یعنی تا قبل از دوم خرداد سال 76 تنها مجموعه ای که دارای پایگاه اجتماعی فعال بود و فعالیت سیاسی مستقل انجام می داد همین دفتر تحکیم وحدت بود. از بعد از رحلت امام این بحث پیش آمد که چرا انجمن های اسلامی تنها تشکل باشند، و باید تشکل های دیگر هم فرصت حضور داشته باشند، ولی خب در درون انجمن ها این مسئله پذیرفته نشد. اما بعداً در شورای عالی انقلاب فرهنگی آیین نامه ای تصویب شد که بر اساس آن جامعه اسلامی دانشجویان هم شکل گرفت. قبل از آن البته اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویی بطور غیر رسمی وجود داشت که مربوط به آقای طبرزدی بود. آنها در تقابل با دفتر تحکیم وحدت و در جهت حمایت از جناح راست و بعد از رحلت امام در حمایت از آقای خامنه ای و هاشمی بودند. یعنی طبرزدی دفتر تحکیم را متهم می کرد به ضد ولایت فقیه بودن و خودش را مدافع ولایت فقیه می دانست. دفتر تحکیم در فعالیت سیاسی خود همان موقع هم در نقش اپوزیسیون قدرت ظاهر می شد، ولی چون تنها تشکلی بود که مجوز رسمی داشت این شائبه بوجود آمده بود که حاکمیت از آن حمایت می کند. درسال 73 که دفتر تحکیم فعالیتش را دوباره شروع کرد بیتشر منتقد دولت آقای هاشمی بود.

آيابه هر حال در نقد دولت آقای هاشمي دچار تندروی نشد ؟ اگر اينطور است چرا جنبش به سو رفت ؟

ج: نه. ببینید. من فکر می کنم تندروی را آقای هاشمی شروع کرد. دغدغۀ آقای هاشمی همیشه توسعه و پیشرفت کشور بوده. من به هیچ وجه معتقد نیستم که آقای هاشمی هیچ گاه نیت منفی داشته است. نیتش، نیست درست و سالمی بوده. ولی بعد از پایان جنگ و به خصوص بعد از تشکیل اولین دولتش، با سرعتی بیش از حد ظرفیت جامعه سعی کرد کشور را به سمت باز کردن فضای اقتصادی و آزاد کردن اقتصاد ببرد. آقای هاشمی فضای سیاسی را نمی بست ولی هر جایی فضای سیاسی مانعی تلقی می شد برای توسعه اقتصادی، جفا می کرد به فضای سیاسی. بعضی جاها هم چرا، مواردی هم به یادم می آید که می توان آقای هاشمی را به دلیل کارهایی که در جهت بستن فضای سیاسی کرده، تخطئه کرد. ولی انگیزه او اقتصاد بود و شتابش زیاد بود. همین هم باعث می شد که در جامعه رنج زیادی به مردم تحمیل می شد. اولین تظاهر اقتصادی در زمان آقای هاشمی واردات خودرو بود، تا آن زمان پیکان ماشین خیلی خوبی بود. آقای هاشمی در یک سال یک میلیارد دلار که آن موقع خیلی زیاد بود به واردات خودرو اختصاص داد. دانشجویان به این اعتراض داشتند و می گفتند واردات خودرو باعث احساس فقر می شود. آنچه که دانشجویان به آن اعتراض می کردند، سرعت توسعه ای بود که آقای هاشمی انتخاب کرده بود، نه نفس جهت گیری اش. نفس جهت گیری اش کمتر مورد انتقاد بود نه اینکه بگوییم اصلا نبود. این سرعت توسعه بود که باعث افزایش فاصله طبقاتی بود. یکی از شعارهای انقلاب این بود که ما به سمت جامعه بی طبقه توحیدی می رویم، بعد به یکباره این جامعه که در پایان جنگ هم جلوه هایش ملموس بود و دولت آقای مهندس موسوی نمی گذاشت در آن فاصله طبقاتی زیاد شود و بخش پایین جامعه ازحداقل معیشت برخوردار بود. این به یکباره تبدیل شد به یک فضای رقابتی سنگینی که بعد از آن نیز تورم 50 درصدی را به همراه داشت. نرخی که در طول تاریخ تنها در آن دوره تجربه شد. اینها مورد انتقاد دانشجویان بود. یعنی سیاست تعدیل با سرعت نامتناسب با ظرفیت جامعه اعمال می شد. ضمن اینکه آقای هاشمی نسبت به محدودیت هایی که برمنتقدین اعمال می شد از جمله اینکه وزارت اطلاعات بر دفتر تحکیم فشار می آورد، بی تفاوت بود و در انتخابات مجلس چهارم از نظارت استصوابی حمایت کرد. اینها از نظر دانشجویان پسندیده نبود.
آن موقع مثل حالا نبود که همه چیز در قبض ید رهبری باشد، آن موقع رهبری، رهبر بود و ارتفاع خودش را داشت، دولت کارش را می کرد، مجلس کارش را می کرد، قوه قضائیه کارش را می کرد. یعنی قوای سه گانه قدرت خودشان را داشتند و تا حدی استقلالشان را حفظ کرده بودند. صداو سیما اینگونه در قبضۀ رهبری نبود. فضا فضایی بود که افراد و جریانهای نقش آفرین در سطح جامعه زیاد بودند و بین آنها رقابت وجود داشت. در این بین دانشجویان هم سیاست های آقای هاشمی، بخصوص آنها که موجب افزایش فاصلۀ طبقاتی می شد، را نقد می کردند. آن اوایل، رهبری از هاشمی حمایت می کردند ولی بعد به دانشجویان میدان داده شد که بیایند و انتقاد کنند. دانشجویان که مقداری جان گرفتند، علاوه بر عدالت اقتصادی واجتماعی، آزادی را نیز طلب کردند. این مطالبه آزادی کم کم در جامعه مطرح شد و نهایتاً منجر به حماسۀ دوم خرداد 76 شد. یعنی آقای خاتمی وقتی که می خواست به صحنه بیاید، تنها نیروی فعال در سطح جامعه، دانشجویان بودند، به همین خاطر از دانشگاه شروع کرد و دانشجویان بودند که حمایت کردند تا آقای خاتمی کم کم پا بگیرد تا بتواند به عنوان یک رقیب جدی در انتخابات مطرح شود. تا دو هفته مانده به انتخابات دوم خرداد 76 کسی فکر نمی کرد که آقای خاتمی پیروز شود، بعد از آن به یک باره در جامعه تحولی اتفاق افتاد و آن نتیجه برای انتخابات رقم خورد و تحول شکل گرفت. بعد از جنبش دانشجویی دچار عارضه ای شد که قبلا در سال 67 یک بار تجربه شده بود. بین سال های 62 تا 67 دانشجویان تنها نیروی سیاسی فعال و اثرگذار جامعه بودند. دانشجویان در آن دوره عملاً در جایگاه رهبری سیاسی یک جناح قرار گرفته و تقریبا کار یک حزب را می کردند. این باعث شد که بعدها خیلی ضربه بخورند. به دلیل اینکه دانشجو چهار سال، شش سال می آید و می رود، امکان انتقال تجربیاتش به نسل های بعد زیاد نیست. دانشجویانی که در اوایل انقلاب بودند، بدلیل شرایط انقلابی آن دوره هر کدام در حد یک وزیر یا نماینده مجلس بودند، حالا اگر وزیر هم نه، معاون وزیر، استاندار، فرماندار و... به دلیل تجربه فشرده سیاسی اشان این توانایی را داشتند. ولی دانشجویان نسل بعد اینگونه نبودند در حالی که قرار بود همان بار را بر دوش بکشند. به همین دلیل دانشجویان سال 67 که مجلس سوم به همت آنها شکل گرفت، بعدا که خواستند همان نقش را ادامه بدهند، نتوانستند و زمین خوردند و این برایشان سنگین بود. در سال 76 هم اینگونه بود. دانشجویان نقش زیادی در به روی کار آمدن آقای خاتمی داشتند، ولی بعد که آقای خاتمی روی کار آمد، سعی کردند همان نقش را ادامه بدهند، در حالی که این نقش برایشان زیاد و سنگین بود و از این قضیه آسیب دیدند و تاوانش را در سال 78 در کوی دانشگاه دادند. بعد از آن نیز سرخوردگی هایش منجر به رادیکالیسمی شد که بعداً دامن گیرشان شد. رادیکالیسم اغلب اوقات نتیجه ای برخلاف اصل خواسته اش به بار می آورد.

یعنی شما می فرمایید این ايرادي كه به جنبش دانشجويي وارد است بدليل نابالغ بودن اعضا ان بوده است؟
ج: در این تجربه دوم، یعنی از سال 76 که آقای خاتمی سرکار آمد، دانشجویان سعی کردند که خیلی اظهار نظر کنند و فعال باقی بمانند. تا زمانی که احزاب شکل نگرفته بودند دانشجویان نقش خود را ایفا می کردند. ولی بعد از اینکه احزاب هم شکل گرفتند، باز دانشجویان سعی کردند همان نقش را ادامه دهند، ولی دیگر چون توان و بنیه اشان به اندازه کافی نبود و مخالفان اصلاحات نیز آنها مورد تهاجم همه جانبۀ خود قرار داده بودند، خسته و سرخورده شدند. تهاجم ناجوانمردانه به کوی دانشگاه که در سال 78 اتفاق افتاد، در حقیقت انتقامی بود که مخالفان اصلاحات از دانشجویان گرفتند چرا که آنها را سبب ساز دوم خرداد می دانستند. سرخوردگی دانشجویان وقتی که زورشان به آن بخش حاکمیت نمی رسید، سر دولت آقای خاتمی تخلیه می شد. یعنی جهت گیری هایی که علیه خاتمی می شد و در نهایت منجر به طرح شعار عبور از خاتمی شد، ناشی از سرخوردگی های بعد از فاجعۀ کوی دانشگاه بود. علاوه بر این، در سطح کل به دلیل موانعی که بر سر راه وجود داشت مطالبات اصلاح طلبان تحقق پیدا نمی کرد. اینها موجب می شد دانشجویان که احساسی تر و آرمان گراتر بودند، دچار سرخوردگی شدیدتری بشوند.

شما همین تندروی ها را عامل سرخوردگی نمی دانید؟
ج: چرا. ولی می خواهم بگویم تندروی اصل نبود. آنچه باعث سرخوردگی دانشجویان شد این بود که دانشجویان در یک جایگاهی بالاتر از حد خودشان قرار گرفته بودند و از آن جایگاه بالا سقوط کردند و باعث سرخوردگی اشان شد. یعنی بعد از دوم خرداد سال 76 دفتر تحکیم دیگر نمی بایست خودش را در جایگاه رهبری سیاسی اصلاحات قرار می داد. باید می گفت من تا اینجا به عنوان یک جنبش رسالتم را انجام دادم و از این به بعد احزاب بیایند و بقیه کار را دنبال کنند. ولی دفتر تحکیم حاضر نشد این را به احزاب واگذار کند. واگذار نکرد، خودش هم از عهده آن برنمی آمد و دچار سرخوردگی شد. این سرخوردگی به صورت رادیکالیسم جلوه گر شد. آدم سرخورده مستعد رادیکالیسم می شود، چون می خواهد همه را مقصر بداند. یعنی آن جنبه اثباتی را از دست داد و جنبه سلبی اش تقویت شد. وقتی نتوانست قدرت بالاتر را نقد و نفی کند، شروع کرد به نقد ونفی قدرت های پایین تر. افتاد به جان آقای خاتمی، افتاد به جان تشکل های سیاسی دیگر. در حقیقت اینها به دلیل آن سرخوردگی، عملا شروع کردند به زدن آنچه دم دستشان بود. همان چیزهایی که برایش تلاش کرده بودند و به آن احساس تعلق داشتند. حالا احساس می کردند که او دارد مسیر خودش را می رود و اینها دارند آسیب می بینند، نتیجه اش این شد که جریانی را که خودشان عامل به وجود آمدن آن بودند، مقصر دانستند. تبدیل شدند به ضد آقای خاتمی، به ضد احزاب اصلاح طلب، الان بعضاً افتاده ان به ضدیت با اصلاح طلبی، اگر چه تعریف درستی هم از آن ارائه نمی شود. اصلاح طلبی یک روش است که آلترناتیو آن انقلابی گری است. وقتی شما اصلاح طلب هستی ولی اصلاح طلبان را نفی می کنی، باید بروی سراغ انقلابی گری و انقلابیون. انقلابیون هم اولین کاری که می کنند این است که دست به خشونت می زنند و نتیجۀ آن این است که فضای جامعه رادیکالیزه می شود. در این حالت توده مردم نقششان را از دست می دهند. هنری که امام در انقلاب به خرج داد، این بود که هیچگاه مبارزه مسلحانه را که در مسیر انقلاب رادیکالیسم شناخته می شد، تایید نکرد. شما هیچوقت از امام هیچ نکته ای در تایید مبارزات مسلحانه قبل از انقلاب نمی بینید. حتی یک کلمه در تایید نواب صفوی از امام نمی بینید که بنیان گذار ترور بود. وقتی حرکت رادیکال می شود، خشن می شود، توده های مردم که آسیب پذیر هستند کنار می روند تا ببینند دعوا میان دو طرف درگیر به کجا منتهی می شود. بنابر این خشن کردن مبارزه، ولو در سطح طرح شعار، (چون طرح شعار نیز می تواند خشن باشد، شعارهایی که لازمه آن نقض قانون است، خشن هستند) باعث می شود مردم به حاشیه بروند. فقط کسانی که به این شعار اعتقاد دارند در صحنه می مانند و چون تعدادشان کافی نیست، ضربه می خورند و مبارزه آسیب می بیند. یعنی مبارزه مسالمت جویانه لطمه می خورد. مثلا شعار "جمهوری ایرانی" که داده شد، شعار خشنی نسبت به سطح مطالبات عمومی جنبش سبز بود. در حالی که جنبش سبز، جنبشی فراگیر و مسالمت جویانه بود. چرا این شعار خشن بود؟ چون این اتفاق نمی افتد، مگر اینکه قانون اساسی نقض شود. جنبش سبز شعارش اجرای بدون تنازل قانون اساسی بود. کسانی که آمدند شعارهای خشن را مطرح کردند باعث آسیب به جنبش شدند.
در دوره آقاي خاتمی نوک اعتراضات جنش دانشجویی آقاي هاشمی بود، حتا علیه هاشمی کتاب ها نوشته شد . اما بعد از انتخابات 88 ، همين دانشجويان معترض به سياست آقاي هاشمي ، همگام با مردم در آخرين جمعه ماه رمضان به صورت گسترده به امامت او نماز مي خوانند . آيا نشان دهنده اين نيست كه جنبش در گذشته درگيرتندروي ها يي بوده كه سبب انحراف حركت اصلي دانشجويي شده است ؟
اولاً علی رغم اتفاقاتی که افتاده است، هنوز دانشجویان آنقدر رادیکال نشده اند که بخواهند بر خلاف روش اصلاح طلبی کاری بکنند. آنها هنوز پای اصلاحات ایستاده اند تا ببینند چه می شود. یعنی هنوز کسی از این قسمت عبور نکرده است. در دوره آقای خاتمی تندروی هایی شد، ابتدا علیه هاشمی و سپس علیه خود خاتمی. عامل آنها فقط دانشجویان نبودند. فضای مطبوعات هم تند بود و این روی دانشجویان تأثیر می گذاشت. حالا این تغییر رویکرد عدم تندروی است یا سرد شدن است، دو تا مقوله است. البته سرخوردگی های دوران اصلاحات در دورۀ جنبش سبز از بین رفت. تبدیل شد به یک هیجان جدیدی که نه تنها آن طیف های سرخورده قبلی را زنده کرد، بلکه نسل جوان تری را نیز جذب کرد. جوان چون دوره دارد و این جریان ادامه دارد، همیشه جوان های جدید تری که به صحنه می آیند، پرشورترند و سرخوردگی را هم تجربه نکرده اند، شور بیشتری از خود بروز می دهند. به همین دلیل است که جنبش جوانان که جنبش دانشجویی هم جزئی از آن است، همیشه زنده می ماند و از بین نمی رود. ممکن است دوره های رکودی را تجربه کند، اما جریان میرایی نیست، جریانی زنده و پویا است. آنها که سرخورده شده اند، بیرون می روند و جدیدترها که شاداب هستند وسرخورده نیستند می آیند. این خاصیت نسل جوان است. آنهایی که در دوره اصلاحات دچار سرخوردگی شدند، حالا به عقلانیت جدید رسیده اند. وقتی شما می بینید در فاصله انتخابات دومین دورۀ شوراها که جنبش دانشجویی در مقابل دموکراتیک ترین و آزادترین انتخابات طول تاریخ قرار می گیرد و آن را تحریم می کند، تا انتخابات سال 88، که همان هایی که آن موقع آن انتخابات را تحریم کرده بودند، دوباره وارد انتخابات شدند، این نشان می دهد که این عقلانیت جدیدی است. وگرنه تحول خاصی اتفاق نیفتاده بود تا آنها به انتخابات بازگردند. عقلانیت جدیدی است که فهمیدند روش های رادیکال ره به جایی نمی برد. مقداری هم پارامترهای سیاسی مختص جمهوری اسلامی را درک کردند. ساختار قدرت در جمهوری اسلامی متفاوت از ساختار قدرت در کشورهای دیگر است. بعضی ها که الان می گویند چرا تونس توانست و ما نتوانستیم و یا چرا مصر پیروز شد و ایران نشد، توجه ندارد که در ایران ساختار قدرت کاملا متفاوت است. در ایران ساختار قدرت با ساختار قدرت در مصر زمین تا آسمان فرق دارد. آنجا ساختار قدرت به آمریکا وابسته بود، با اشاره آمریکا هم رفت. اینجا ساختار قدرت اگرچه ممکن است توتالیتر باشد، اما مستقل است. اینگونه نیست که بتواند از بیرون کسی بر آن تاثیر بگذارد و یا به آن دستور بدهد. این باعث می شود تا نوع تعامل شما با آن فرق کند. ابزارهایی که دارد، امکاناتی که دارد، شرایطی که دارد کاملا متفاوت است. بنا براین من فکر می کنم عقلانیت جدیدی پیدا شده است. این عقلانیت جدید باعث می شود که آن سرخوردگی های گذشته از یاد برود. شما الان می بینید که بعضی از کسانی که آن موقع آنگونه بودند و آن زمان تاب مقاومت در زندان را نداشتند و زود می بریدند، الان در زندان هستند، مقاومت می کنند، پافشاری می کنند، در عین حال با اینکه در زندان هستند، شعارهای رادیکال تر نمی دهند. علی رغم اینکه فشار شرایط سیاسی به مراتب بیشتر شده، به سمت رادیکال شدن بیشتر نرفته اند. و این نشانه عقلانیت جدید ی است که به وجود آمده، ضمن اینکه جمعیت جدید هم اضافه شده که این جمعیت سرخورده نیست.

پس می پذیرید در دوره اصلاحات، تندروی هایی که علیه دولت پيش از آن صورت گرفت، تا حدی درست نبود؟
بله. البته من معتقدم که آقای هاشمی خودش تکروی و تندروی هایی کرد. بازتاب بی اعتنایی ها و تندروی هایش در جنبش دانشجویی تبدیل شد به تندروی های جنبش دانشجویی و فعالان سیاسی علیه خود آقای هاشمی. اگر بخواهیم نقد کنیم هر دو را باید نقد کنیم. ولی اتفاقی که در سال 84 افتاد و اینها خود را در برابر تهدید قوی تر و جدی تر دیدند، به هم رسیدند. هم آقای هاشمی از آن مشی و مرام گذشته اش دست برداشت، به مطالبات سیاسی نسل جوان توجه کرد ومقداری خلقی تر شد. هم آنهایی که آقای هاشمی را نقد می کردند، فهمیدند که اکنون آقای هاشمی در موقعیتی نیست که بخواهد طرف نقد آنها قرار بگیرد. این است که در هر دو طرف تحول ایجاد شد. این،به این معنا نیست که آقای هاشمی و آنها به هم رسیده اند، نه، ولی درک متقابل میان جنبش دانشجویی و آقای هاشمی خیلی افزایش پیدا کرده است. تفاوت هنوز خیلی زیاد است، اما درک متقابلشان زیاد شده و تقابلشان کاهش یافته است.